Текущее время: Чт 21.01.2021 18:18



Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 
как рассчитать сколько туйона в абсенте?! 
Автор Сообщение
Absintheur

Зарегистрирован: Пн 09.07.2012 12:05
Сообщений: 50
Откуда: екатеринбург
Сообщение как рассчитать сколько туйона в абсенте?!
Абсент есть а сколько в нем туйона, только сейчас задумался
Продают домашний абс, пишут столько то туйона, как все это рассчитали они не понятно

"при возгонке полыни получается бурое маслянистое вещество, которое на сто граммов содержит до 400 миллиграммов туйона" в в абс при настое масло за неделю отдается ровно столько же и полностью ли? и как дела обстоят после перегона, если эта инфа както конечно подходит под суть моего вопроса


Пт 10.08.2012 14:56
Профиль
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение Re: как рассчитать сколько туйона в абсенте?!
Про содержание туйона в абсенте говорили много, особенно в начале этого века - на старом форуме и в начале появления этого форума.
Ниже приведу некоторые (свои) выдержки из нескольких тем.
Суть в том, что
-никто из тех, кто писал на форуме анализ не проводил. Были некоторые попытки, но - безрезультатные, т.к. всё было сделано неправильно.
-если бы кто-нибудь провел бы и сделал всё правильно, то эти данные отражали бы только его конкретное месиво, не более того, т.к.:

"…все делают так, как хотят: кто гонит быстро, кто медленно, кто кладет хорошие травы, кто – из аптеки, кто кладет зеленую полынь, кто серую, у кого-то получается вкуснее магазинного, у кого-то несравнимо хуже. Причин всего этого – много и мы их часто обсуждаем…"

>>и если ему определят соджержание туйона в нём, то мы сможем взять эти данные за основу?

… Да, за основу содержания туйона именно в его абсенте и не более того.
Если ты читал литературу о травах (полыни), то должен знать, что содержание как масла, так и туйона в нем очень отличается от мест произрастания. Порой в несколько раз.
Помнишь, я на старом форуме приводил статейный вариант с содержанием туйона от 30 до 240 мг в 100 г сухой полыни.

"Полынь, конечно, разная бывает. Вот как-то одну статейку видел по составу эф. масла в «нашей» полыни.
Идентифицировано 60 компонентов.
Эфирного масла в ней 0,35-0,80% (это столько содержится!, а получается в р-те дистилляции знач. меньше).
Альфа 3-17%, бета 6-13% (туйона).
Если все по средним подсчитать, то в 100 гр. полыни сод. 112 мг туйона,
По – минимуму 31,5 мг,
По – максимуму 240 мг"

В других источниках диапазон даже шире (чуть ли не в 2 раза). Тогда еще предложил использовать средний вариант: в 100 г сухой полыни - примерно 100 мг туйона. Вот ЭТО и ЕСТЬ ТА ОСНОВА, на которую многие могут ориентироваться, как это ни смешно:(((

А я не говорю еще о том, что это содержание напрямую зависит от времени сбора, качества сушки, способа и длительности хранения, технологии настойки и дистилляции и т.д. Только на этом можно или все потерять или все сохранить!
Т.о., многое зависит от конкретного человека, делающего абсент (у нас же не стандартизированное производство из натуральных компонентов).
Но, бесспорно, информация будет очень многим интересна...
... Можно будет писать на своих бутылках истинное содержание туйона!
Таких исследований и статей очень много и практически во всех из них никто для тебя или под твои задачи или вопросы исследования не проводил. Во всех есть свои отличия. А способ "наш" или "не наш" к их исследованиям отношения не имеет.


Чтобы определить содержание туйона да, тем более, еще и «в том или ином самодельном абсенте», нужно хотя бы провести его газохроматографический анализ. На старом форуме это подробно обсуждали….


Другое дело, если организовано промышленное производство, где все ингредиенты, их массы более-менее одинаковы, есть своя лаборатория. Вот там возможно это определение и оно будет соответствовать именно данной партии абсента.

В магазинных часто пишут точное значение мг/кг.
Это или искусственно влитый (возможно, синтетический) туйон или, скорее всего, это значение ориентировочное и обычно меньше этих цифр.

В 2004 году мы с Юрой говорили о возможности определения туйона:

Примерно на эту же тему велась дискуссия (!)... на старом форуме, почитайте:
(речь шла о возможности определения туйона с помощью специальных методов)

Отправлено Юра
Сейчас производители абсента обязаны соблюдать ограничения, введенные ЕС. А это означает, что количество туйона в «зеленой фее» не должно превышать 10 частей на миллион, — для сравнения, в XIX веке эта норма была в 26 раз выше.»

Если туйон регламентируется значит должна быть соответствующая документация: ГОСТы, методики определения.

Отправлено Serge
Они и есть, но — у них. Мы же, вроде, пока не в ЕС, если не ошибаюсь? :)
У нас есть – про масло
/ ISO 7356:1985
Масла туйон содержащих полыней и шалфея лекарственного (Salvia officinalis Linnaeus) — Определение содержания альфа- и бета-туйонов — Метод газовой хроматографии на наполненных колонках/ ...

Отправлено Юра
А можно посмотреть методику про масла? Там газовая хроматография или ВЭЖХ?
Если на наших абсентах не пишут содержания туйона, значит его не контролируют. Это возможно с нашей законодательной базой.

Отправлено Serge
>> Там газовая хроматография или ВЭЖХ?
Я же писал:
«Метод газовой хроматографии на наполненных колонках»
Методика описана в аннотации ISO 7356:1985 —
A small quantity of the oils is analyzed under specified conditions. The alpha- and beta-thujone contents are determined by using the internal standard or addition method. As stationary phase are used cyanopropyl methylphenyl methyl silicone, or trifluoropropylmethyl silicone, or polyethylene glycol 1500. Operating temperatures: Oven: isotherm about 100 C when using cyanopropyl methylphenyl methyl silicone or trifluoropropylmethyl silicone; isotherm about 130-C when using polyethylene glycol 1500. Injection system and detector: about 170 C.

Отправлено Юра
Это все? Там должно все детально описываться (насколько мне известно ISO это одна из систем стандартализации которую придумали за бугром). Тут указаны основные параметры, при чем, насколько я понял, несколько вариантов фаз.
Я не специалист по газовой хроматографии, но,думаю, без стандартных образцов тут не обойтись — неизвестно когда из колонки полезет туйон.

Отправлено Serge
В аннотации указываются принципиальные методические детали (самого ISO при мне нет). Что касается стандартных образцов, то они по умолчанию используются в любом хроматографическом методе (. . .и легко приобретаются за $).

Отправлено Юра
Согласен. Для количественного хроматографического анализа трудно обойтись без стандартных образцов. Но, в нашем случае можно использовать заводской абсент с указаным количеством туйона (большая точность нам не нужна). Хотя фиг его знает, действительно ли там столько туйона сколько они пишут…
Если бы какую-нибудь качественую реакцию знать, тогда можно поиграться.

Отправлено Serge
Абсент – это же не только раствор туйона в спирте. Поэтому его никак нельзя использовать в качестве стандартного образца. Прежде, чем решить количественную задачу, надо будет решить качественную, т.е., идентифицировать пик туйона среди тучи всяких других пиков. А на них названия не будут написаны. Для качественного хроматографического анализа тем более без стандартного образца туйона не обойтись.

>>Там в ISO не пишут где брать стандартные образци?
ГДЕ брать, конечно, в ISO не будут писать.

>> Если бы какую-нибудь качественую реакцию знать, тогда можно поиграться.

Качественная реакция может ничего не дать. Если ее чувствительность окажется ниже концентрации туйона в продукте, может создаться ложное впечатление об его отсутствии в испытуемом образце. Как говорится, качественная реакция, она тоже количественная.
Чем играться, так лучше найти лабораторию, да и проанализировать там абсент.

Отправлено Юра
Даст или не даст это уже второй вопрос. Ее нету.

>> Как говорится, качественная реакция, она тоже количественная.
2 курс 2 семестр.

>> Чем играться, так лучше найти лабораторию, да и проанализировать там абсент.
Живу в лаборатории.
Газовый хроматограф это не рН метр, их не так уж часто можно увидеть в лабе. Как правило, если он есть, то предназначен для строго определенной работы. Например, для анализа нефтепродуктов на нефтебазе (Кум занимается), или в центре сертефикации (кстати надо поспрашивать, может абсент через них проходил). Такой анализ штука не простая, откатка метода займет много времени, так что играться прийдется самому.

Отправлено Andruha
а масс-спектрограф доступен?
на нем измерения проще, но идентификация может оказаться весьма затруднительной в такой сложной смеси (абсент которая называется)

Отправлено Юра
Масс-спектральный анлиз (MALDI) мне делали в Швеции.
Вещества были очищены.
Толку, в случае абсента, не будет. Он выдаст мол. массы множества кусков молекул, которые собрать будет невозможно.
Назначение масс-спектрографа выдать массу анализируемого вещества, за спектрами можно идентифицировать вещество.


Kobold писал(а):
Его отдельно выделить очень дорого стоит.

нет!
даже не по оптовым ценам 10 мг (технического) стоят где-то 4 цента (US).
(10 мг это то предельное содержание, которое разрешает ЕС)


... Вот одна из неправильных попыток:
Содержание туйона! определил на ГЖХ

ps.
buwudo писал(а):
Продают домашний абс, пишут столько то туйона, как все это рассчитали они не понятно
это шутники, но хочется их обозвать более конкретно!
Хотя, может прочитали наш форум (от нас информация пошла с 2002,3,4 годов), и ориентировочно прикидывают вышеназванную цифру, иногда увеличивая её...
Другой, более точной информации с описанием методики, я не видел;
одна трепология, предположения с умным видом от индивидуумов с "диагнозом" Даннинга-Крюгера.

Если кто что видел новое, интересное, пишите.

отрывок из Рецепта для начинающих... писал(а):
В последнее время часто говорится о том, что или кто-то где-то продаёт свой абсент, или кто-то делает самодельный, указывая точное содержание туйона на своей бутылке. Что касается самого туйона и его количественного содержания во многих самодельных абсентах, то вообще я не рекомендовал бы верить тем, кто утверждает, что у него в бутылке содержится именно столько-то туйона. Этот человек или хочет вас задурить, или, мягко скажем, не очень хорошо разбирается в предмете, ну, кроме тех случаев, если это не профессионал-химик или тот, кто провёл на стороне хим. анализ своего продукта (вероятность этого крайне мала, но... возможна). На этот случай я прошу вас попросить у него всю документацию (расчёты, графики, таблицы, описание методики) и прислать нам. У нас уже были аналогичные случаи и, к сожалению, они закончились плачевно для репутации продавцов "сотни туйонов - они оказались или обыкновенными болтунами, или, мягко скажем, не совсем хорошо разбирающимися в предмете людьми".


Пт 10.08.2012 23:23
Профиль WWW
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср 11.03.2015 1:30
Сообщений: 25
Откуда: Кирово-Чепецк
Сообщение Re: как рассчитать сколько туйона в абсенте?!
Считаю можно определить в домашних услоавиях но с пагрешгносичями,...... да м . вот к примаеру 9999 взяьт ужеготовую перегонфыннымю не окгашеннную абсет или луяся только на полыне. Е СЛИ МУТНЕЕЕ Т ПРИ ДОАВЛЕНННИИИ ВВООДДЫ ,,,,,,,,,, СТАНОВИТСЯ ПОХОЖИМ НА МОЛОКВ ЧТО СВМИТИДЕЛЬСВУЕТ О МАСЛАХ ЭФИРНЫХ ТУЙОН ЭТО МАСЛО ЭФИРНОЕ МУТНЕЕЕЕТ -------------- ЭТО ЗНАЧИТ ЭФИРНОЕ МАСЛО ЕСТЬЬЬЬЬ






ТАКИМ СПОСОБОМ ПРОВЕРЯЕТСЯ ОСТАТКИ ТРАВЫ В КУБЕ ПЕРЕГОНОЧНОМ -------- МУТНЕЮТ = МАСЛА, ЕСЛИ ТАКОЙ ТЕСТ ТО НЕВСЯ МАСО АВЫШЛО..

вобще надо кипятить, чтоб масла выходить
униен темпераита испарения больше, чем у спирта, масла кипятить нужно......


ПО МАЕКАЗАТЕЛЮ МУТНОСТИ ПРИ РАЗБАВЛЕКЕЕ ВАДООЙ
ПЕРЕГОННАУЕ СВИЛЕДЕЛЬСТВУЕТ О НАЛИСЧИЯХ МАСЕЛ

ТУЙОНО В ПРОЦЕНТВЫХ В МАСЕЛ

ОН ТАМ ЕСТЬ

СРЕДНЕСТАТИЧКЕСКИЙ ИССЛЕДОВАНЫЙ НАЛИЧИЕ В ПОЛЫНИ НТКУЙОН
ПО НИМВУ ОРИНТИРОВАТЬСЯ О СУХОЙ ПАЛЫНИ СКОЛЬКО ВЫ ЛОЖИИЛИИ В "БОЛОТО" УЖЕ СОПОСТАВЛЯТЬ

ПРОВЕРИТЬ ОСТАТКИ ТРАВ НА МОЛОЧНУЮ МУТНОСТЬ , МУТНЕЮТ НЕВ СЕ ПЕРЕШЛО..






получилось с многими ошибками но вроде поннятно , изза алкоголя с полынью и чифиром

потом про эффект напишу

_________________
Облака, желтогривые лошадки...


Чт 19.03.2015 22:44
Профиль
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение Re: как рассчитать сколько туйона в абсенте?!
Поверь мне, даже качественно его определить не каждый химик может, а я уже не говорю о количественном определении. И, причём, в самом трезвом уме и твердой памяти.
Посмотри, так для интереса, наш рецепт для начинающих.
viewtopic.php?f=8&t=1573
Я там постарался в краткой форме написать о многих нюансах того, как делать абсент, о его составе и т.д.
В том числе в примечаниях, в п.9 писал о том, что опалесценция к туйону или к его количеству не имеет никакого отношения.


Чт 19.03.2015 22:58
Профиль WWW
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср 11.03.2015 1:30
Сообщений: 25
Откуда: Кирово-Чепецк
Сообщение Re: как рассчитать сколько туйона в абсенте?!
Если расчитывать сколько туйона из количества полыни, то нада понимать что при перегонке львиная доля этого терпена будет идти в хвостах, которые обычно не собирают. Так что абс с 30 - 50 гр. полыни на литр от магазинных 10%-ных абсов типа "Ксенты" отличаться не будет по туйону.

_________________
Облака, желтогривые лошадки...


Ср 17.06.2015 19:00
Профиль
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение Re: как рассчитать сколько туйона в абсенте?!
pablo писал(а):
Так что абс с 30 - 50 гр. полыни на литр от магазинных 10%-ных абсов типа "Ксенты" отличаться не будет по туйону.

10% - это супер круто, коньки можно сразу откинуть.
10мг/л - это еще куда ни шло.

А если по сути, то вопрос этот не столь однозначен. Многое зависит от технологии перегонки.
Можно - перегонять очень медленно и тогда большинство масел перейдут в дистиллят и, причем, перейдут ещё до хвостов.
Как я уже говорил ранее, Т кип. вещества не является однозначной характеристикой при переходе вещества из настойки в дистиллят.


Ср 17.06.2015 21:30
Профиль WWW
Connaisseur d'Absinthe
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт 09.06.2006 14:37
Сообщений: 200
Откуда: ×åëÿáèíñê
Сообщение Re: как рассчитать сколько туйона в абсенте?!
Тому кто уже долго занимается изготовлением своего абсента имхо все равно сколько там туйона. Не доказано даже, что именно туйон создает специфичное опьянение от абсента.


Сб 27.06.2015 19:30
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 7 ] 

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения


cron