Текущее время: Чт 21.01.2021 18:22



Ответить на тему  [ Сообщений: 144 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Очистка спирта от примесей 
Автор Сообщение
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
О, это уже более предметно.
Я не стал ставить датчик в самом низу колонны, так как посчитал это лишним, по постоянной причине обеднения смеси. А ограничился в 1/3 от низа и в паровой зоне куба. Но в последнем случае датчик нужно поставить в "свое место" то есть в зону нисходящего потока, если попасть в восходящий картина меняется. Этот датчик в кубе показывает много что интересного, а в частности величину нагрева. Вот пример. Начиная ректификацию со спиртуозностьюв кубе от 40-35% дельта одна. По мере обеднения состава в кубе - дельта растет, но до определенного момента, после 90С температуры в кубе наоборот, дельта начинает падать. Самое любопытное в том, что это колебание менялось от размера насадки. То есть, скажем так, насадка 4*4 давала большую дельту на более крепком СС в кубе, 3*3 наоборот. Видимо, по этой причине, Игорь со своей версией по отбору голов на менее удерживающей насадке может оказаться прав.
И еще одна взаимосвязь. Чем больше была дельта, тем ниже (речь идет о десятке) опускалась температура в 1/3 колонны.
Однако, вернемся к нагреву. Я не зря пишу об дельте, думаю Вам нет нужды писать о том, что чем больше дельта, то есть чем крепче спирт, что возвращается в куб, тем лучше работа колонны. Таким образом, мы можем сделать, как минимум два вывода.
Первый. Учитывая постоянно обедняющуюся смесь и постоянно изменяющуюся дельту, мы видим, что режим нагрева не может быть постоянным в течении всей ректификации. Нагрев, по мере обеднения смеси, до определенного момента, должен медленно и мало, но расти.
Второй. Оптимальный режим нагрева, точнее выбор рабочего давления должен быть таким (и поддерживаться до самого конца) при котором Т в 1/3 колонны, будет самой минимальной. А в моем случае расположения датчика -это колебание составляет до 3х десяток.
Итог. После того, как я стал придерживаться такого метода нагрева, плюс паровой, точнее непрерывный, плавно уменьшающийся отбор к концу ректификации, позволили мне получить относительно качественный спирт с первой ректификации (по анализу и органике) в течении всей перегонки, вплоть до 98,5С в кубе. Выше не гнал.
А еще один интересный момент. Нагрев имеет смысл увеличивать только (примерно) до 90С Т в кубе. После этого только уменьшение отбора.


Чт 13.12.2012 8:09
Профиль
Expert rectification
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 15.06.2008 19:42
Сообщений: 622
Откуда: Питер
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Тебе стоит посмотреть эксперименты V_B. Более развернуто - тут. Все несколько не так, как ты себе представляешь.


Чт 13.12.2012 17:35
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Да видел я это уже.
Ну и что? Попытка поймать "ухом" предзахлебное давление и датчиком проводимости - хвосты...
Что в итоге? - Ничего, топтание на месте. Вместо того, чтобы найти причину, вы мусолите следствие. В принципе я Вам достаточно сказал, чтобы увидеть свои ошибки. Не приняли - ваше право. Оставайтесь навечно в своей периодической ректификации, если вам так нравится. На этом откланиваюсь.


Чт 13.12.2012 22:08
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Как и обещал выкладываю видео непрерывной ректификации.. но чтобы не засорять эту тему, решил выложить видео в отдельной теме.. viewtopic.php?f=7&t=2452


Чт 17.01.2013 22:40
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт 22.01.2013 10:39
Сообщений: 26
Откуда: СпБ
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Бесамэ Мучо писал(а):
Нельзя упускать из виду одну из важнейших характеристик колонны - ее удерживающую способность, и соотносить эту величину с объемом кубовой навалки.

Бесамэ Мучо писал(а):
Тут надо бы поговорить о том, как вывести сивушные примеси из насадки чтобы они не аккумулировались от процесса к процессу, но это уже тема совсем другого разговора. А я на сегодня исчерпал лимит буковок :)

Да эти два момента с полгода тому назад уже обсуждались, на так нелюбимом Вами, форуме самогонщиков (одесском)..Вот здесь и здесь

Бесамэ Мучо писал(а):
При отделении спирта от промежуточных и хвостовых примесей ситуация диаметрально противоположная. Промежуточные примеси (все компоненты сивушного масла) до кубовой температуры примерно 93-95 градусов имеют летучесть ниже, чем у спирта, и сидят в кубе.


Позвольте не согласиться и возразить...При температуре 93-95 градусов промежуточные примеси, имхо, уже давно сидят в насадке...Точнее - рециркулируют - из куба в насадку и обратно, в полном соответствии с Кр определяющимся концентрацией спирта, воды и собственной концентрацией примеси. С максимумами где положено - ближе к кубу изоамилол, чуть выше - пропанол с бутанолом, изомасляно/изовалериановые эфиры с сотоварищами - у самого дефлегматора...
На колонне с малой удерживающей способностью насадки "честные" головы, безусловно, отойдут быстрее. Но нижняя половина этих добросовесно уходящих из колонны примесей уже будет спарена с промежуточными, которые и с хорошей-то насадкой, весьма проблематично удалить из колонны..Кроме того, промежуточные плавно перетекут в хвостовые - если отжимать кубовый остаток градусов хотя бы до 98С...Иными словами - промежуточные размажутся на весь погон...
В принципе, у Цыганковых, можно прочитать подробное описание этого процесса (2001.,в районе стр. 170-180), и у Стабникова тоже есть немного (1969.,стр. 234 и около )...
Получив спирт лучше, чем ГОСТ по "Альфе", мне не удалось достаточно избавится от 1-пропанола..Связываю это именно с неприменением в эту ректификацию нижнего отбора...
Да и по "честным" головам было бы получше, примени я пастеризацию...(вот только как её всунуть в колонну чуть больше метра длиной?)
Думаю, что для получения реально качественного спирта без вышеобсуждаемых усложнений не обойтись...

rudy писал(а):
При росте рабочего давления производительность растет примерно постоянно, но, при превышении давления 30% захлебного, начинается довольно резкий спад качества - приходится растить ФЧ для поддержания крепости и эффективная производительность (относительная) начинает падать. Вот непосредственно перед этой точкой я и работаю.

Rudy, а не допускаешь ли, что из-за конструктивных особенностей своей колонны, ты наблюдаешь этот эффект - спад качества при давлении более 30% от захлёбного...Интересно, какие у тебя температуры первых от куба сантиметров насадки по сравнению с температурой кубовой жидкости. Для установившегося режима, предполагаю, они должны быть максимально близки..
В букварях однозначно нам указывают на то, что самая эффективная работа колонны с максимумом разделения достигается при условии: концентрация (температура) питания колонны (при непрерывной ректификации) обязана быть равной концентрации (температуре) флегмы стекающей на тарелку питания..
При определённых допущениях, думаю, можно провести аналогию с периодической ректификацией, если представить колонну неполной (концентрирующей) и считать её тарелкой питания куб..Отличие от непрерывной ректификации будет лишь в том, что в этом случае концентрация питания колонны будет не постоянной, а уменьшающейся;... и функции отгонной части "лягут" на паровое пространство куба...(утрирую, на самом деле её просто нет.)
Тогда, в установившемся режиме, при равенстве вышеуказанных температур (говорю о них, поскольку концентрации оперативно не измерить), колонна не будет ни истощена, ни перегружена спиртом - будет иметь максимальное количество ступеней разделения и максимальную, для своей конструкции, производительность при минимуме пара...
К чему это я..При периодическом режиме работы мы сознательно перегружаем колонну спиртом при отборе голов и, кстати, здорово усложняем работу верхних ступеней разделения..С предварительной эпюрацией - просто на меньшее время...
С выходом на отбор тела, большинство контролирует температуру в нижней части, оставляя ниже датчика около 20 см ( в лучшем случае) насадки..И в процессе отбора, регулируя последний по температуре, истощают колонну по спирту (внизу) не отдавая себе в этом отчёт и теряя разделяющую способность...
Если у тебя максимальное качество при невысоких флегмовых числах на 30%, то в моем случае - около 50-60% (работаю на 22-24 торра, а захлёб на 38-и..) при сравнимой с твоей высоте насадки в колонне, отбирая (при экспериментах) до 3-х литров в час в начале отбора тела при мощности до полутора киловатт (или чуть более)...
Возможно, регулируя отбор не только по температуре в контрольной точке, а и учитывая разницу температур самого низа колонны с кубовой жидкостью, появится возможность работать при более высоких давлениях в баке без потери качества и увеличения ФЧ, и без истощения колонны по спирту?(сведя к минимуму разницу температур возвращаемой флегмы и кипящей навалки, и до определённой концентрации последней, конечно..)
Это не утверждение, а предположение..
Прокомментируешь?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Добавил позже..
Ты давече Айсбергу ответил:
rudy писал(а):
Да нет, просто твое утверждение про давление, по всей видимости, голословно. Я внимательно разбирался с этим вопросом и проверял - оно не восстанавливается. Но спорить об этом не хочется. Лучше попробуй сам проверить свои слова.

Здесь картинка, с логом одной из ректификаций - где давление восстанавливается..И, заметь, почти при отсутствии спирта в кубе..
Как тогда понимать?


Ср 30.01.2013 2:59
Профиль
Expert rectification
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 15.06.2008 19:42
Сообщений: 622
Откуда: Питер
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
grov писал(а):
rudy писал(а):
При росте рабочего давления производительность растет примерно постоянно, но, при превышении давления 30% захлебного, начинается довольно резкий спад качества - приходится растить ФЧ для поддержания крепости и эффективная производительность (относительная) начинает падать. Вот непосредственно перед этой точкой я и работаю.

Rudy, а не допускаешь ли, что из-за конструктивных особенностей своей колонны, ты наблюдаешь этот эффект - спад качества при давлении более 30% от захлёбного...

Не думаю, хотя, конечно, и не исключено. Но пока никто не повторил мои эксперименты и не отписался о результатах. Судя по всему ты сможешь их проделать - попробуй сам.

Смысл такой - настраиваешь автоматику на поддержание (очень точное - сотые градуса) заданной температуры пара перед дефлегматором (т.е. на поддержание заданной крепости на выходе) путем регулировки ФЧ изменением ШИМ клапана отбора. Контролируешь ФЧ измеряя среднее значение ШИМ. Делаешь это при разном давлении (мощности) в баке. Желательно организовать слив отбора обратно в бак для поддержания постоянных условий.
Рисуешь зависимость значения ШИМ (%) от давления в баке.

Если узел отбора сделан правильно, то, в общем случае, ШИМ не должно зависеть от потока пара в колонне (ежели считать, что колонна идеальна и ее работа не зависит от нагрузки). Поэтому изменение ШИМ как раз и будет характеризовать отклонение колонны от идеальной.

Если при увеличении давления ФЧ приходится увеличивать для сохранения заданной крепости на выходе - значит качество работы колонны снижается. У меня - именно такой случай. А в твоем варианте - ФЧ должно снижаться при увеличении давления вплоть до захлебного давления.

Чтобы выбрать поддерживаемую температуру пара - погоняй колонны в нормальном режиме при не очень большом давлении, засеки температуру пара и введи это значение как опорное в автоматику. При росте температуры ФЧ должно расти (ШИМ и отбор - уменьшаться), при спаде - снижаться (ШИМ - расти). Ну и сделай простой ПИД чтобы регулировку не слишком болтало. Засекай среднее значение ШИМ, лучше сразу в проце, потом неудобно.


Цитата:
Интересно, какие у тебя температуры первых от куба сантиметров насадки по сравнению с температурой кубовой жидкости. Для установившегося режима, предполагаю, они должны быть максимально близки..

Нет, как раз не так. Как только температура пара снизу и флегмы в тарелке (и, соответственно, стекающей вниз флегмы) выровняются - тарелка перестанет работать. "Качество" работы тарелки пропорционально этой разности температур, чем она больше - тем лучше работает тарелка.

Цитата:
В букварях однозначно нам указывают на то, что самая эффективная работа колонны с максимумом разделения достигается при условии: концентрация (температура) питания колонны (при непрерывной ректификации) обязана быть равной концентрации (температуре) флегмы стекающей на тарелку питания..
При определённых допущениях, думаю, можно провести аналогию с периодической ректификацией, если представить колонну неполной (концентрирующей) и считать её тарелкой питания куб..Отличие от непрерывной ректификации будет лишь в том, что в этом случае концентрация питания колонны будет не постоянной, а уменьшающейся;... и функции отгонной части "лягут" на паровое пространство куба...(утрирую, на самом деле её просто нет.)
Тогда, в установившемся режиме, при равенстве вышеуказанных температур (говорю о них, поскольку концентрации оперативно не измерить), колонна не будет ни истощена, ни перегружена спиртом - будет иметь максимальное количество ступеней разделения и максимальную, для своей конструкции, производительность при минимуме пара...
К чему это я..При периодическом режиме работы мы сознательно перегружаем колонну спиртом при отборе голов и, кстати, здорово усложняем работу верхних ступеней разделения..С предварительной эпюрацией - просто на меньшее время...
С выходом на отбор тела, большинство контролирует температуру в нижней части, оставляя ниже датчика около 20 см ( в лучшем случае) насадки..И в процессе отбора, регулируя последний по температуре, истощают колонну по спирту (внизу) не отдавая себе в этом отчёт и теряя разделяющую способность...

Я уже ответил выше. На мой вгляд это рассуждение не соответствует действительности.
Но ответить на все трудно, давай по частям.
Цитата:
концентрация (температура) питания колонны (при непрерывной ректификации) обязана быть равной концентрации (температуре) флегмы стекающей на тарелку питания..

Это вовсе не говорит о равенстве температуры пара СНИЗУ и температуры флегмы в тарелке. Но я работал с 2 датчиками температуры - один на 8, другой на 20 см от низа колонны. И четко видно, что на 8 см уже все устаканилось, но теплопередача по трубе от бака искажает показания термометра.

Цитата:
Если у тебя максимальное качество при невысоких флегмовых числах на 30%, то в моем случае - около 50-60% (работаю на 22-24 торра, а захлёб на 38-и..) при сравнимой с твоей высоте насадки в колонне, отбирая (при экспериментах) до 3-х литров в час в начале отбора тела при мощности до полутора киловатт (или чуть более)...
Возможно, регулируя отбор не только по температуре в контрольной точке, а и учитывая разницу температур самого низа колонны с кубовой жидкостью, появится возможность работать при более высоких давлениях в баке без потери качества и увеличения ФЧ, и без истощения колонны по спирту?(сведя к минимуму разницу температур возвращаемой флегмы и кипящей навалки, и до определённой концентрации последней, конечно..)
Это не утверждение, а предположение..
Прокомментируешь?

У меня рабочее ФЧ около 5, в конце немного больше. Качество работы насадки монотонно снижается с ростом потока пара (ВЭТС растет - Крель). Поэтому число эффективных тарелок - падает и, соответвенно падает качество. То, что все рекомендуют использовать колонну при близком к захлебному давлении, связано с обеспечением максимальной производительности при допустимом снижении качества.
Цитата:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Добавил позже..
Ты давече Айсбергу ответил:
rudy писал(а):
Да нет, просто твое утверждение про давление, по всей видимости, голословно. Я внимательно разбирался с этим вопросом и проверял - оно не восстанавливается. Но спорить об этом не хочется. Лучше попробуй сам проверить свои слова.

Здесь картинка, с логом одной из ректификаций - где давление восстанавливается..И, заметь, почти при отсутствии спирта в кубе..
Как тогда понимать?

Обрати внимание на болтанку давления и резкий рост мощности ТЭНов - у тебя в этом режиме колонну уже разнесло - похоже на захлеб. Ты скинь исходные точки в виде таблицы и все, а не только конец, тогда можно будет посмотреть более подробно.


Чт 31.01.2013 0:11
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт 22.01.2013 10:39
Сообщений: 26
Откуда: СпБ
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
rudy писал(а):
А в твоем варианте - ФЧ должно снижаться при увеличении давления вплоть до захлебного давления.

rudy, В каком "твоём варианте" и почему ФЧ должно снижаться при повышении кубового давления?
Не могу понять - объясни пожалуйста...


Вт 05.02.2013 12:36
Профиль
Expert rectification
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 15.06.2008 19:42
Сообщений: 622
Откуда: Питер
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
grov писал(а):
rudy писал(а):
А в твоем варианте - ФЧ должно снижаться при увеличении давления вплоть до захлебного давления.

rudy, В каком "твоём варианте" и почему ФЧ должно снижаться при повышении кубового давления?
Не могу понять - объясни пожалуйста...

Смотри - автомат поддерживает заданную крепость (качество работы колонны). Если она выше нужной - он увеличивает отбор, при этом ФЧ снижается -> крепость на выходе снижается (возвращается к заданному значению), а отбор - растет. Если крепость снижается - автомат снижает отбор, ФЧ растет -> растет крепость. Т.е., иными словами, автомат держит заданную крепость регулируя отбор (ФЧ).

При изменении потока пара - соответственно будет расти отбор, поэтому контролировать качество работы колонны по отбору неудобно. Но, если качество колонны не зависит от потока пара, ФЧ, в отличие от отбора будет постоянным. А ФЧ весьма точно определяется по ШИМу - столько-то времени возврат, столько-то времени - отбор. Поэтому ШИМ как раз и определяет ФЧ, а его можно контролировать очень точно - процессор сам его задает.

Но не следует делать период ШИМ больше 10 секунд - колонну начнет болтать. И делать его менее 2 секунд тоже не нужно - будет влиять быстродействие клапана. Оптимальный период ШИМ - порядка 5 - 10 секунд.

Т.е. в идеальной (не изменяющей параметры при изменении потока пара) колонне ФЧ не будет зависеть от потока пара (в предложенной схеме стабилизации крепости). А в реальной - будет. Чем лучше работает колонна - тем меньше будет измеренное ФЧ (т.е. отбор будет больше) при заданной крепости на выходе. Поэтому измерив зависимость ФЧ от потока пара ты получишь ответ на свой вопрос - при каком потоке пара (мощности нагревателя, давления в баке) колонна работает лучше.


Ср 06.02.2013 16:12
Профиль
Expert rectification
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 15.06.2008 19:42
Сообщений: 622
Откуда: Питер
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
По поводу давления в кубе для fedya - посмотри тут.


Сб 02.03.2013 13:03
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
rudy писал(а):
По поводу давления в кубе для fedya - посмотри тут.

Посмотрел... и что? То что Запал изобрел очередной прибор по изменению давления? - Не смешно!!!
Для такого метода измерения давления нужно делать постоянную поправку на изменение величины жидкостного столба в кубе, который постоянно уменьшается. Это первое.
Второе. По поводу жидкостного отбора. Точнее про его регулировку. Посмотрите внимательно здесь - достаточно сделать правильно сифон и вся ваша автоматика забудется, как страшный сон.
Что касается давления. Чтобы прекратить этот бессмысленный спор, в нем надо разобраться. Так вот давление, это некая величина которая давит на что-то. В нашем случае это вес или объем спирта в колонне. С увеличением или уменьшением данных величин будет изменяться соответственно и давление. То есть в колонне, которая имеет свою пропускную, а точней производительную способность, полностью или максимально заполненной спиртом будет одно какое-то определенное давление. Скажем единичка. Соответственно уменьшение веса или объема спирта в колонне сразу отразится на уменьшение давления в колонне. Или вы это оспорите?
Так вот, истина проста, если давление в колонне изменилось, то есть уменьшилось - вывод прост: насадка осушилась. Все! Колонна перестала нормально работать. Почему так случилось - причин тут две. Либо отбор спирта больше, чем способна переработать колонна, либо неправильный нагрев. Что наиболее очевидно. По одной простой причине! По постоянно изменяющемуся составу спиртоводной смеси в кипящем кубе. Правильно подобранный нагрев позволяет держать стабильное и неизменно давление вплоть до полного осушения кубовой смеси. А самое главное то, что все это сказанное мной проверенно и прекрасно работает на практике. Доказательство тому сделанная мною и успешно работающая установка по непрерывному производству спирта сразу из браги. На всякий случай для вас, может вы не видели... http://www.youtube.com/watch?v=vR9VU8J_ ... e=youtu.be (ссылку потом удалю)

А все ваши графики и расчеты, без подтверждения практикой, все это простите - филькина грамота.
Хотя. В данной теме есть один положительный момент. Мне удалось, благодаря непрерывной установке, получить ответ по основному вопросу темы - отбора сивухи... Да, в этом есть резон. Но насколько оправданный??? И как это сделать в условиях периодической ректификации без потерь и сложных узлов?... Проблематично будет. На мой взгляд овчинка выделки не стоит, лучше уделить внимание стабильности ламинарных потоков - то есть правильному нагреву с постоянным давление в системе - тогда вся сивуха гарантированно останется в кубе.
Запалу привет передавайте, можете даже скинуть ему мое видео ;)


Сб 02.03.2013 17:16
Профиль
Connaisseur d'Absinthe
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт 30.12.2011 20:57
Сообщений: 578
Откуда: ЦФО
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Тему всю не читал.. Могу из своего опыта сказать..возможно про это уже было. Соль-всему голова :)
В верхней части колонны устанавливаем тонкую трубку и подаем через нее крутой соляной раствор, регулировать пережималкой, делаем самую настоящую капельницу, только пациент-колонна :)
Эффект отличный.. узнал о нем в одной довольно не свежей книге по промышленному производству ректификата, Осетров тоже вроде этот способ описывал.


Сб 02.03.2013 19:38
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Николаевич, тут вопрос стоит так. Для нормальной работы колонны нужен возврат флегмы, постоянный и стабильный возврат флегмы. Обратите внимание - эта величина для каждой колонны постоянна и неизменна, просто с ней надо изначально и точно определиться. Найдя нужное нам значение мы просто сливаем все лишнее в отбор, то есть делается два сифона, первый регулируемый или настраиваемый однажды и навсегда для возврата в колонну, второй нерегулируемый, для отбора. Эти два сифона имеют разные по высоте, в узле отбора, заборные отверстия, то есть, для возврата ниже для отбора - выше. Грубо говоря, как только уровень спирта падает,отбор прекращается, уровень поднялся - излишек стекает сам. Маленький сифон служит вместо клапана.
Все просто до безобразия... и никакой термоядерной электроники))))))))))
Кстати, Сергей много чего интересного описывает...


Сб 02.03.2013 21:34
Профиль
Expert rectification
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 15.06.2008 19:42
Сообщений: 622
Откуда: Питер
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
fedya писал(а):
Что касается давления. Чтобы прекратить этот бессмысленный спор, в нем надо разобраться. Так вот давление, это некая величина которая давит на что-то. В нашем случае это вес или объем спирта в колонне. С увеличением или уменьшением данных величин будет изменяться соответственно и давление. То есть в колонне, которая имеет свою пропускную, а точней производительную способность, полностью или максимально заполненной спиртом будет одно какое-то определенное давление. Скажем единичка. Соответственно уменьшение веса или объема спирта в колонне сразу отразится на уменьшение давления в колонне. Или вы это оспорите?

Несомненно. Ваше утверждение абсолютно неверно. В данном случае давление определяется вовсе не весом спирта в насадке, а ее паросопротивлением и потоком пара из куба. Что, по вашему на сухой насадке перепад давления будет равен нулю?

Несомненно, наличие возвратной флегмы в колонне увеличивает паросопротивление насадки - флегма перекрывает часть зазоров, уменьшая из проходное сечение. Но с общей массой флегмы в колонне это связато только косвенно.

Ссылку на Запала я привел не для того, чтобы повторять его автоматику. Интересно подтверждение факта существенного снижения давления в кубе к концу перегонки, чего, по вашему утверждению, не бывает.


Сб 02.03.2013 23:33
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Цитата:
Ваше утверждение абсолютно неверно. В данном случае давление определяется вовсе не весом спирта в насадке, а ее паросопротивлением и потоком пара из куба. Что, по вашему на сухой насадке перепад давления будет равен нулю?

Руди, по моему вы просто играете словами и не желаете меня слышать. Естественно все так, но! Мы выбираем такой режим работы колонны, то есть нагрев, при котором получаем максимальное качество получаемого спирта. Возьмем эту величину за 200мм воды,примерно Да, в процессе перегонки, если не изменять режимы нагрева и отбора, то давление естественно будет падать и, естественно, качество. Но если своевременно увеличивать нагрев - на сколько не обсуждаем пока, до определенной точки, а потом и уменьшаем отбор после этой определенной точки, то давление в колонне будет стабильным вплоть до полного осушения спирта.. Вот о чем я. Перечитайте внимательно мои посты еще раз. Паросопротивление, по вашему, определяется в первую очередь поступлением спирта в колонну и его отбором, во вторую производительностью самой колонны, то есть разделительной способностью. При этом не надо забывать о том, что состав смеси, подаваемый в колонну, постоянно изменяется, и, несмотря на одинаковый общем объеме поток пара, состав этого пара изменяется, соответственно, количество спирта подаваемого в колонну уменьшается. А учитывая разный вес спирта и воды,для поддержания необходимого нам давления приходится изменять, то есть увеличивать скорость потока или нагрев. Что тут сложного? Не понимаю...
А то что вы не честны в дискуссии доказывает то, что вы даже словом не обмолвились о моем детище... почему так, Руди? Зависть?


Последний раз редактировалось fedya Вс 03.03.2013 19:25, всего редактировалось 4 раз(а).



Вс 03.03.2013 10:07
Профиль
Connaisseur d'Absinthe
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт 30.12.2011 20:57
Сообщений: 578
Откуда: ЦФО
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
fedya писал(а):
Николаевич, тут вопрос стоит так. Для нормальной работы колонны нужен возврат флегмы, постоянный и стабильный возврат флегмы. Обратите внимание - эта величина для каждой колонны постоянна и неизменна, просто с ней надо изначально и точно определиться. Найдя нужное нам значение мы просто сливаем все лишнее в отбор, то есть делается два сифона, первый регулируемый или настраиваемый однажды и навсегда для возврата в колонну, второй нерегулируемый, для отбора. Эти два сифона имеют разные по высоте, в узле отбора, заборные отверстия, то есть, для возврата ниже для отбора - выше. Грубо говоря, как только уровень спирта падает,отбор прекращается, уровень поднялся - излишек стекает сам. Маленький сифон служит вместо клапана.
Все просто до безобразия... и никакой термоядерной электроники))))))))))
Кстати, Сергей много чего интересного описывает...

Фёдор, я собственно согласен и технически вопрос решил сей.

Но к коротким насадочным колоннам способ солевого противотока использован лично мной и дал адекватные результаты. Химического анализа я естественно не производил, но имея в своем арсенале хороший нюх и адекватное восприятие вкуса, могу сказать- способ удостаивается внимания.

От автоматики я отказался, моя колонна работает стабильно. download/file.php?id=1967&mode=view


Вс 03.03.2013 10:27
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
"Николаевич"
Цитата:
От автоматики я отказался, моя колонна работает стабильно.

Красотище.. а я красиво делать не могу(((
Интересно вы деф вынесли, как в промышленности. На фото плохо видны детали. Но это не так важно. Важно, что вы обошлись без "уз маркетинга", когда можно без всяких наворотов старт/стопов, которые только ухудшают качество продукта и дорогущей электроники получать вполне качественный спирт. Фотко радует глаз...
Что касается анализа, то достаточно иметь десятичный спиртомер чтобы видеть разницу продукта. В свое время я именно так и искал рабочее давление. Делал отбор при разных режимах и определенных количествах, скажем по три литра, потом банки выставлял для выравнивания температур и замерял десятичным спиртомером, при этом сравнивая показания по давлению. Так я нашел свое рабочее давление, точнее это один из способов. При этом я заметил следующее, что при максимально качественном спирте (выходе) температура датчика внизу колонны достигает самого минимального значения. А если взять во внимание колебание атмосферного давления, то смотрим не только на температуру в н/колонны, а на разницу температур между н/колонны и дефом. Именно этот принцип контроля за качеством продукта был принят мною в моей непрерывной установке.


Вс 03.03.2013 10:56
Профиль
Expert rectification
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 15.06.2008 19:42
Сообщений: 622
Откуда: Питер
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
fedya писал(а):
Цитата:
Ваше утверждение абсолютно неверно. В данном случае давление определяется вовсе не весом спирта в насадке, а ее паросопротивлением и потоком пара из куба. Что, по вашему на сухой насадке перепад давления будет равен нулю?

Руди, по моему вы просто играете словами и не желаете меня слышать.

Если вы хотите что-то объяснить - будьте добры, подбирайте правильные слова. Если ваши слова не соответствуют вашим мыслям - понять вас невозможно даже теоретически.

Например ваше утверждение
Цитата:
Паросопротивление, по вашему, определяется в первую очередь поступлением спирта в колонну и его отбором, во вторую производительностью самой колонны, то есть разделительной способностью.

говорит о том, что производительность колонны, по вашему мнению, эвивалентна ее разделительной способности. Как прикажете это понимать?

Цитата:
А то что вы не честны в дискуссии доказывает то, что вы даже словом не обмолвились о моем детище... почему так, Руди? Зависть?

Над подобным заявлением можно только похихикать. Прям детский сад какой-то...


Пн 04.03.2013 14:53
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Цитата:
Если вы хотите что-то объяснить - будьте добры, подбирайте правильные слова.

Объясняю, как умею... не понимаете, простите, но по 20 повторять одно и тоже не желаю.
Цитата:
Над подобным заявлением можно только похихикать. Прям детский сад какой-то...

Это ваше право.
Хихихайте на здоровье)))
Только есть одно НО! Моя установка для непрерывного производства спирта, заметьте сразу из браги, а не просто непрерывная ректификация... это факт, не слова. А факт, как известно, вещь упрямая! Так что, кто из нас в "детском саду" это еще выяснить надо.
Простите, если опять не правильно подобрал слова. Не в коей мере не желал вас обидеть. На этом откланиваюсь.


Пн 04.03.2013 16:21
Профиль
Connaisseur d'Absinthe
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт 30.12.2011 20:57
Сообщений: 578
Откуда: ЦФО
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Этот спор легко уладить простым тестом.
Берете АБСЕНТ, заливаете в куб, разбавляете до 35-40% и заводите свои колонны.
На выходе нужно получить чистый спирт без намека на ароматы абсента. :)


Ср 06.03.2013 18:55
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Николаевич писал(а):
Этот спор легко уладить простым тестом.
Берете АБСЕНТ, заливаете в куб, разбавляете до 35-40% и заводите свои колонны.
На выходе нужно получить чистый спирт без намека на ароматы абсента. :)

Не понятно кому адресована эта цитата, но тем не менее я отвечу.
В общем-то, это и спором по большому счету назвать нельзя. Почему объясняю.
Во первых, качество очистки спирта, то есть максимальное КПД колонны, можно проверить любым методом, как непрерывным, так и периодическим. Колонна при этом не меняет своих свойств, во всяком случае по хвостовым примесям - однозначно.
Другой вопрос, кто и как эксплуатирует колонну, в каких режимах? Вот здесь, да, сам режим определяет качество спирта. Более того, только правильный режим способен работать в условиях непрерывной ректификации. А неправильный режим ставит на этом крест.
Вот простой пример, смотрите: http://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=32684.80
что пишут, дословно:
Цитата:
Offline m16
*Научный сотрудник
Научный сотрудник (666)
Тамбов
Благодарностей: 177

Ответ #87: 09 Декабря 2012, 11:30

assa-, почитай
Неудачная попытка непрерывной ректификации
Применение эпюрационных колонн для отбора головных фракций
Эпюрация, как она есть....и нужна ли она в быту самогонщика.

Весь "научный потенциал" даже не желает слышать о непрерывной ректификации... почему? - тут, как минимум, причины две, первая, наиболее вероятная, чистое заблуждение... Вторая - торговая. Когда колонна с начинкой продается втридорога, чем без начинки...

А так как на данном форуме в данной теме обсуждается вопрос который и меня в свое время тоже интересовал, то я решил высказать свое мнение. С ним не согласились, ну что же, соглашаться или нет, личное право каждого. А спора здесь по определению быть не может, по одной простой причине, Руди опирается на свои расчеты, предположения иначе говоря, а я на свои конкретные результаты. Какой же это спор? ))))
Кстати, абсент я не делаю. Зато делает один человек, которому я сделал непрерывную установку. Так вот, с его слов, он очистил "подгорелый" абсент и получил из него нормальный спирт. Лично я не пробовал.


Пт 08.03.2013 19:46
Профиль
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Цитата:
с его слов, он очистил "подгорелый" абсент и получил из него нормальный спирт. Лично я не пробовал.

Тут суть даже не в абсенте, а в том, насколько хорошо колонна очистит от эфирных масел. А это не совсем легко. Спирт у него наверное и стал "нормальным", т.е. без привкуса подгорелости, но то, что у него не было совсем привкуса от оставшихся эфирных масел... ну уж не знаю верить ли в это? Более простой, но похожий эксперимент можно провести с мандаринами, их сейчас полно. Срезать (с 1кг) с них верхнюю часть кожуры, сделать настойку на крепком спирте (1 л), а потом очистить в колонне. Но это для желающих, потому как в колонне потом можно разочароваться :)


Сб 09.03.2013 0:19
Профиль WWW
Expert rectification
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 15.06.2008 19:42
Сообщений: 622
Откуда: Питер
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Serge писал(а):
...ну уж не знаю верить ли в это?

Не верить. Даже хорошая колонна с этим не справится. Т.е. спирт будет отличным, по стандартным меркам, но легкий привкус все равно чувствуется. Многие примеси имеют коэффициент ректификации близкий к единице и не разделяются на колонне.


Сб 09.03.2013 1:43
Профиль
Connaisseur d'Absinthe
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт 30.12.2011 20:57
Сообщений: 578
Откуда: ЦФО
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
fedya писал(а):
Не понятно кому адресована эта цитата

Да собственно всем.
Так как

rudy писал(а):
Даже хорошая колонна с этим не справится. Т.е. спирт будет отличным, по стандартным меркам, но легкий привкус все равно чувствуется.

И это еще раз подтверждает, что колоночки все наши примерно одинаково работают. Хоть там купленая и обвешенная за 40тыс карбованцев, хоть самоделка за 1500рублей. Важна стабильность!

А эксперимент Сержа кстати имеет право на жизнь не как эксперимент, а как рецепт хорошего дистиллята :)


Сб 09.03.2013 10:50
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Я уточнил у того человека про оттенок, он ответил, да, что-то, еле уловимое, было. Но так как он этот спирт заново отправил в абсент, то результат его устроил, потому он мне так и ответил. Во всяком случае обоняние у всех разное. Я лично, повторяю, не пробовал. Но! Я хочу подчеркнуть другое, на непрерывной ректификации сахарный спирт гораздо мягче и приятнее, чем после периодической. Это факт проверенный не только мной одним. И потом, на мой взгляд, оттенки спирта дают эфиры, а они ближе к головам, чем к хвостам. А так как на периодической ректификации с головами - проблемы, неудивительно, что мы получаем разный продукт.
Во всяком случае Руди и остальные в этом смогут убедиться сами, сделав вакуумную ректификацию.


Последний раз редактировалось fedya Сб 09.03.2013 11:20, всего редактировалось 1 раз.



Сб 09.03.2013 11:01
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Цитата:
Важна стабильность!

Да Николаевич, именно стабильность в наших сверхмалых колоннах отвечает за качество ламинарных потоков, которые в свою очередь гарантирует на 100% защиту от прорыва примесей в отбор. И каждый старт/стоп - это капля дегтя в бочку меда. Вот почему многие на ректификации предлагают не отбирать товарный спирт в хвосты, потому, что после 90С в кубе хвостовые примеси дружным строем ждут, "старта\стопа" чтобы устроить гонки к финишу - отбору. И надо заметить, у особенно в условиях неправильно выбранного режима нагрева они достигают цели. Так что нет здесь ничего хитрого...


Сб 09.03.2013 11:10
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
rudy писал(а):
Serge писал(а):
...ну уж не знаю верить ли в это?

Не верить. Даже хорошая колонна с этим не справится. Т.е. спирт будет отличным, по стандартным меркам, но легкий привкус все равно чувствуется. Многие примеси имеют коэффициент ректификации близкий к единице и не разделяются на колонне.

Кстати Руди, я познакомился с технологами водочного производства, так вот они там такой спирт исправляют))))))), что наши оттенки у них только улыбки вызывают.... Хороший активированный уголь и правильное настаивание даже из нашего сахарного , делает вполне приличную, неотличимую с магазина водку.
Так что все относительно...


Сб 09.03.2013 11:15
Профиль
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Извиняюсь, что влезу в разговор, но в водочном производстве любой спирт "исправляют".
Иначе это будет не водка, а разбавленный спирт, чем и грешат у нас левые производители водки.
И что значит "относительно"?
Так теоретически и без колонны можно получить из самогона неотличимую от магазинной водку. Методов много, начиная от древних и заканчивая предварительной химической и/или угольной очистками... об этом мы тут много говорили. Проблем только больше.


Сб 09.03.2013 17:41
Профиль WWW
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Serge писал(а):
Извиняюсь, что влезу в разговор, но в водочном производстве любой спирт "исправляют".
Иначе это будет не водка, а разбавленный спирт, чем и грешат у нас левые производители водки.
И что значит "относительно"?
Так теоретически и без колонны можно получить из самогона неотличимую от магазинной водку. Методов много, начиная от древних и заканчивая предварительной химической и/или угольной очистками... об этом мы тут много говорили. Проблем только больше.

Под словом относительно я подразумевал "в сравнении..."
Просто мне порой непонятна позиция Руди... вроде в торговле с ХД не отмечен, или только с виду... но с другой стороны его позиции по технологии спирта, с учетом его профессии, во мне не находит понимания. Из некоторых, на мой взгляд банальных вещей, ну например, стабильность ламинарных потоков, что стоят в основе любой ректификации, собственноручно разрушается старт/стоп - овским отбором. Хотя в промышленности давно этому нашли ответ, как по паровому отбору, так и по жидкостному, про который я указал несколько выше.
Ладно, по-моему мы отошли от темы, закончим этот бессмысленный разговор.

p.s. По моим наблюдениям сивуха, сконденсированная и отправленная назад в куб вновь не переиспаряется... Возможно я ошибаюсь, но создается такое впечатление из работы с непрерывной ректификацией.


Сб 09.03.2013 18:15
Профиль
Connaisseur d'Absinthe
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт 30.12.2011 20:57
Сообщений: 578
Откуда: ЦФО
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
fedya писал(а):
Цитата:
Важна стабильность!

именно стабильность в наших сверхмалых колоннах .

И вот еще один интересный момент в вопросе стабильности. Самые стабильные результаты как ни странно получаются на газу.. Есть риск, а что делать? Европа кстати на газу колонны юзает.. На электричестве тоже риски и не малые... Так что из двух зол я выбрал газовый нагрев.


Ср 13.03.2013 21:03
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Что касается метода нагрева, то это и обсуждать не стоит, что удобней и дешевле, тем и надо пользоваться. Байки про безопасность с ХД, на мой взгляд не более, чем маркетинг... Лично я использую только пар в качестве нагрева в условиях непрерывной ректификации. А чем греть пар, по без разницы. И вообще, в последнее время я задумываюсь над тем, чтобы уйти от открытого пара полностью, то есть сделать закрытый паровой контур нагрева. В этом случае есть ряд преимуществ, во первых стабильность - отсутствие поплавкового или электродного метода контроля за уровнем в НПГ, во вторых экономия, вода не расходуется. А это, в свою очередь, скажется на качестве продукта, так как пар, в контакте с брагой порождает свои примеси.
Кстати, по примесям. Так получилось, что у меня застоялась сахарная брага, больше трех недель. Осветлилась практически полностью. Так вот, в процессе непрерывной перегонки получилось на порядок меньше голов и сивухи. Сивуху сосчитать трудно, там больше запах говорит, а вот по головам, количество уменьшилось чуть ли не втрое. То есть с конечных 20 литров готового спирта у меня голов вышло меньше одного литра.


Чт 14.03.2013 15:21
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Цитата:
Еще раз про распределение примесей по колонне
Серж 1
*Научный сотрудник
Научный сотрудник (2520)
Оренбург
Благодарностей: 343
Ответ #43: Вчера в 22:07

V_B, дай понятие "промежуточным" примесям.как я понимаю, для кубовой ректификации, промежуточные- головные примеси. правильно?

Это цитата с ХД.
Цитата, которая мне очень понравилась. Единственная цитата из всей темы.
Как показала практика, некоторые понимают, точнее принимают за "промежуточные" примеси обычную сивуху, которая проскальзывает в результате старт/стопов, еще точнее, которые прорываются в отбор в результате разрушения ламинарных потоков или нарушения строя состава примесей по высоте колонны, когда низшие, более горячие компоненты, при нарушении баланса в колонне, вызванного старт/стопом отбора, стремительно рвутся в отбор.


Чт 21.03.2013 10:43
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт 14.03.2013 19:55
Сообщений: 28
Откуда: Gomel
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
А с чего вы решили, что если иерархией сайта ХД человеку дали НСа, то он должен так глубоко
понимать процесс ректификации и знать, что головные примеси это далеко не промежуточные. А за старт-стоп это напрасно. Если дельта организована правильно - у примесей шанс пролезть в УО равен нулю.


Чт 21.03.2013 15:06
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Vimax писал(а):
А с чего вы решили, что если иерархией сайта ХД человеку дали НСа, то он должен так глубоко
понимать процесс ректификации и знать, что головные примеси это далеко не промежуточные. А за старт-стоп это напрасно. Если дельта организована правильно - у примесей шанс пролезть в УО равен нулю.

На счет иерархии с ХД, я подразумеваю великого Руди, который и по сей день для меня остается авторитетом в наших вопросах... А вот относительно промежуточных примесей, тут словно анекдот, из того что я понял, многие просто не понимают что это... но это не так важно.
Теперь о главном, о дельте, как вы сказали...
Как то в беседе с одним профессионалом по спирту, на его сайты я уже давал ссылку, мне подметил, что в нашем самогонном деле, на сверхмалых колоннах, есть одна большая проблема: это контроль за ламинарными потоками... Тогда я, честно признаюсь, впервые столкнулся с этим выражением на практике. Это меня подтолкнуло уйти от, скажем так, традиционного жидкостного отбора к паровому, где старт/стоп попросту отсутствует. Вот тогда я отметил, что спирт стал чище, нет не по крепости, по крепости тот же, по запаху... Особенно это проявлялось после разведения водой...
Впрочем, каждый выбирает что ему нравится....
А вот вам другой пример, с лабспирта, где вам ответил Игорь: http://labspirt.com/forum/index.php/top ... 5#msg35050, где на колонне с меньшей пропускной способность автор столкнулся с прямым прорывом сивухи в отбор. Только здесь вот почему-то столь грамотный автор умалчивает, или не знает, что сконденсированная сивуха вновь не переиспаряется, то есть приняв свой естественный вид, скажем изоамиловый спирт, уже не может принять летучее состояние при температуре ниже ее кипения... А то, что в тарельчатых колоннах делают отбор сивухи, это вовсе не факт, чтобы на насадочных копировать тоже...


Чт 21.03.2013 23:01
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Руди -
Цитата:
А то, что при реакции горячего спирта с металлической поверхностью образуются новые примеси - для меня уже давно очевидный факт.

Вопрос: О каких конкретно примесях идет речь, и что на ваш взгляд влияет или является причиной образования этих примесей? Углекислота или кислород?
Примеси зарождаются в каком состоянии спирта, в паровом или в жидком?


Пт 22.03.2013 10:43
Профиль
Expert rectification
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 15.06.2008 19:42
Сообщений: 622
Откуда: Питер
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Металл и температура. Фаза неважна.
Какие именно примеси - не знаю. Вижу изменение проводимости спирта при контакте с металлом. В силиконовой трубке изменения проводимости нет.


Пт 22.03.2013 15:29
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Руди, хочу с вами поделиться. Я успешно освоил, если можно так сказать, "вакуумную" ректификацию. До вакуума, понятно дело далеко, но разряжение в пару сантиметров воды - дело решенное. Я это к чему, к тому, что в дефлегматоре напрочь отсутствует кислород. Так вот, насколько это повлияло на "окисляемость" спирта я не знаю, надо проводить лабораторные исследования, но, в вода, которая создает разряжение, после ректификации, становится грязной или маслянистой... то есть разряжение вытягивает какие то соединения, которые не конденсируются в дефе. (запас дефа громаден, то есть это не спирты...)
Есть еще один момент. Когда с Селиваненко мы обсуждали модели непрерывной ректификации, то он меня предупредил, что в моем варианте : ректификация, потом эпюрация, когда я отбираю спирт стекающий вниз по колонне, спирт будет омывать насадку, стенки колонн... Так что вполне возможно, это не примесь, как вы думаете, а "грязь", если так можно назвать. Хотя я, надо отметить, считаю, что на одной и тоже колонне спирт после непрерывной ректификации получается мягче, без оттенков.


Пт 22.03.2013 19:12
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Котищще пишет.
Цитата:
К тому же, мне лично теоретически интересна ректификация на непрерывной колонне, чего опять же никто и форумчан пока что не практикует.

Руди, будьте любезны, передайте Котищще ссылочку на мое видео, чтобы он не заблуждался.
Непрерывная ректификация - уже существует.


Сб 23.03.2013 12:30
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт 14.03.2013 19:55
Сообщений: 28
Откуда: Gomel
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
fedya, если это не комм.тайна, можно и мне линк на непрерывку. Очень хочется посмотреть. И вопрос: вы отдавали спирт непрерывного метода на хроматограмму? Если нет, можно услышать хотя-бы органолептическую оценку продукта?


Вс 24.03.2013 7:56
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Vimax писал(а):
fedya, если это не комм.тайна, можно и мне линк на непрерывку. Очень хочется посмотреть. И вопрос: вы отдавали спирт непрерывного метода на хроматограмму? Если нет, можно услышать хотя-бы органолептическую оценку продукта?

viewtopic.php?f=7&t=2452
А вообще читай внимательно всю тему и найдешь ответы на свои вопросы. Предупреждаю сразу: как - что - к чему, чертежи, схемы не спрашивай отвечать пока не буду. По одной простой причине. Хочу доказать неким ХД - академикам, что никакие они не "академики". А если бы было иначе, то давно бы непрерывку бы сотворили. Но к сожалению, они даже считать то не научились. В том числе и великий Руди и Бесамо "Одесским". Я это могу доказать легко и принародно. Тока вот некому пока что((( , все усердно делают вид, что моей установки не существует.
Что касается анализа, отвечу следующее, спирт прошел анализ в МХТУ им Менделеева и был признан качественным, что могут подтвердить очень уважаемые люди - оттуда. Второе, я сделал не одну колонну... так вот качество непрерывной установки лучше чем с периодической, при условии, что работает одна и та же ректификационная колонна. В моем случае при Фвд 57 1600 мм высоты 3*3 насадки - средняя крепость составляет 96,6% при скорости 1.5 л/час. Надеюсь на все ответил.
Передавай привет Игорю Одесскому.


Вс 24.03.2013 9:51
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт 14.03.2013 19:55
Сообщений: 28
Откуда: Gomel
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Да я не мальчик маленький, любопытством особо не страдаю, спрашивать, если не надо, не буду. Сам буду кумекать, что к чему.

fedya писал(а):
В моем случае при Фвд 57 1600 мм высоты 3*3 насадки - средняя крепость составляет 96,6% при скорости 1.5 л/час.


Что-то хар-ки не фонтан. При ваших, Фёдор, габаритах влёгкую можно получать азеотроп со скоростью больше 2-х л/ч. И это при запасе разделения.
Я ничего не говорю, хозяин-барин. Но такая производительность атипична.
:) Я сам кстати себя ловил на мысли, что у Бесамемучи)) Одесские корни. Если это действительно Игорь из Одессы, то я этого честно не знал.
Слишком уж стилистика и расчёты на Игоревы похожи. А про "передать привет" - это вы напрасно ёрничаете, я живу в РБ, в маленьком захолустном
городке и Одессы, даже с нашей телевышки, не видно.


Вс 24.03.2013 11:20
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Ну с вышки не видно,это понятно, зато вы его форум посещаете, так передать не сложно, просто скорее небезопасно. Привет потрут, а вас забанят.
Что касается скорости отбора, вы не совсем правы, точнее не учитываете работу НБК, когда все работает в совокупности получается такой, не быстрый, скажем, режим. Ну это детали, которые в последующих разработках будут учитываться. Пока, главное, рабочая модель.
Да, еще забыл сказать, на литр спирта у меня уходит 2 кВт эл. энергии. Так что все нормально.


Вс 24.03.2013 15:25
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт 14.03.2013 19:55
Сообщений: 28
Откуда: Gomel
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Я обратил внимание на такой немаловажный фактор, как спиртуозность, скорее нежели скорость.
Ведь 96,6 это не 97,2. А на 1,6 метре СПН тройки и 57 D внут. ДОЛЖЕН просто ОБЯЗАН идти азеотроп.
Т.к. на метилкарбинльный путь ректификации я встал не очень давно, а именно в конце прошлого года, для меня
по-любому должны существовать некие ориентиры и авторитеты(не начинать же самому гулять по граблям).
А насчёт "потрут и забанят" - я не уверен. Если конечно в словах моего "привета" не будет личных оскорблений, неуважения и ахинеи - то
я запросто могу передать "привет".


Вс 24.03.2013 17:25
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт 14.03.2013 19:55
Сообщений: 28
Откуда: Gomel
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Сел, побаловался с калькулятором и расчётами, хоть мне это и не свойственно и не мой конёк.
Получается(если я не заблуждаюсь катастрофически) ,что эти три малышки и перестальтическая
жужжалка слева при выхлопе в 1,5 л/ч 96,6* (можно смело сказать СПИРТА, а не "спирт содержащей жидкости")
поедают порядка 11-13 литров 10-12* браги в час. С одной стороны - может это мало. Но с другой,
если наложить на мои реалии и потребности, перегнать 40-ка литровый бидон за 4 часа + ( не владею информацией
по времени выхода НРУ на рабочий режим) и получить 5-6 литров продукта - я бы тоже так хотел))
П.С. НРУ- это я так вольно назвал это устройство - "непрерывная ректификационная установка"
Если не прав, прошу извинить


Вс 24.03.2013 18:58
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Все ты правильно прикинул. И по скорости и по крепости. Если уменьшить отбор до 1,25л/час до будет 97% спирт. Назвав цифру 96.6 я несколько перестраховался, ну мало ли... спиртомер врет на десяточку или термометр, хотя у меня два штуки первых и три последних, и все десятичные. Просто я для себя выбрал такую крепость, при которой сахарный спирт при разведении не дает никаких "оттенков". За раз, то есть за рабочий день я перегоняю большую синюю бочку браги, вместе со всем уходит примерно часов 15, за это время отбираю около 20 литров (6.5 - 3х литровых полных банок под завязку) товарного спирта и 1- 1.5 литра голов. Все это из 40 кг сахара. Так что по себестоимости продукции моя колонна не уступает промышленным гигантам.
Выход на рабочий режим, вместе с включением и заливкой водой, подключением - меньше часа.
И еще, отдельно НБК в час способна давать до 3х АС в час, точнее 5 литров 60% сырца.


Вс 24.03.2013 21:09
Профиль
Connaisseur d'Absinthe
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт 30.12.2011 20:57
Сообщений: 578
Откуда: ЦФО
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Vimax писал(а):
если иерархией сайта ХД

Там уже иерархия образоваласт? Это типа пахан, шнырь и так далее? :)

Vimax писал(а):
А за старт-стоп это напрасно. Если дельта организована правильно - у примесей шанс пролезть в УО равен нулю.

А насчет старт-стопа - это детский сад, это попытка разогнать колонну и получить нестабильность со всеми вытекающими во всех смыслах. Нормальная колонна завелась и едет до самого конца как приличная тачка на круиз-контроле ;)
Но я понимаю, иерархия познала все возможные способы убеждения в том, что неумелые поделки всегда можно продать тем, кому не обязательно вникать в процесс ректификации. Лишь бы сильно на выходе не воняло, были бы применены всякие околонаучные (в реале бредовые) идеи и слова-дурак купится.


Последний раз редактировалось Николаевич Вт 26.03.2013 21:56, всего редактировалось 1 раз.



Вт 26.03.2013 21:50
Профиль
Connaisseur d'Absinthe
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт 30.12.2011 20:57
Сообщений: 578
Откуда: ЦФО
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
fedya писал(а):
. Если уменьшить отбор до 1,25л/час до будет 97% спирт. .

Есть схема своей конструкции? Последняя "ступень" ракеты интересует.
Меня честно говоря сильно смущает вопрос как качественно сечется головная примесь при непрерывной ректификации.


Вт 26.03.2013 21:54
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Николаевич писал(а):
fedya писал(а):
. Если уменьшить отбор до 1,25л/час до будет 97% спирт. .

Есть схема своей конструкции? Последняя "ступень" ракеты интересует.
Меня честно говоря сильно смущает вопрос как качественно сечется головная примесь при непрерывной ректификации.

Николаевич, ты не поверишь, но,действительно, все действительно просто!!! Как в поговорке: все гениальное просто!
Ты здорово сказал, про "круиз-контроль", аж за душу взяло!!! Все примерно так, как на схемах у Осетрова (на сайте). Принцип таков, пар спирта подается вниз эп. колонны где стоит "глухой" узел подогрева ... дальше все как обычно.
Что касается качества голов, то оно лучше и главное стабильнее, чем при кубовой ректификации. Скажем по другому,для отсечения голов у меня стоит полноценная ректификационная колонна, только чуть меньше по диаметру и другая насадка... Хотя, на мой взгляд, есть еще над чем подумать.
Но прошу тебя, не "вытягивай секреты)))", а то "акадЭмикам" жить сладко станет)))
Они, блин, простую ректификацию запустить не в силах... не то что с тремя "соснами", с одной колонной разобраться не могутhttp://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=48472.0...
Читая указанную тему я невольно вспоминаю Новый завет, ап: Павла:
(1Тим.1:7) желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.
пардон, нафлудил, випил я... ;) но словно про ак-дем-ХД))))))))


Вт 26.03.2013 22:31
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт 14.03.2013 19:55
Сообщений: 28
Откуда: Gomel
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Николаевич писал(а):
Нормальная колонна завелась и едет до самого конца как приличная тачка на круиз-контроле ;)

Если не затруднит, можно ссылку на этот "круизконтроль". А то я, оказывается, как-то обычно привык ездить.
Николаевич писал(а):
Но я понимаю, иерархия познала все возможные способы убеждения в том, что неумелые поделки всегда можно продать тем, кому не обязательно вникать в процесс ректификации. Лишь бы сильно на выходе не воняло, были бы применены всякие околонаучные (в реале бредовые) идеи и слова-дурак купится.

На это скажу просто: буков много - смысла нет.
Я не хочу влазить в ваши "писькомерства" с ХД. Моя задача была: получать этанол в домашних условиях. Я этого достиг. Пускай используя
Николаевич писал(а):
неумелые поделки
Только свою РК я постоил сам. Это мой путь получения продукта для собственного употребления. И главное
Николаевич писал(а):
Лишь бы сильно на выходе не воняло

Даже прикинь, мне таки пришлось
Николаевич писал(а):
вникать в процесс ректификации

Всё для меня оказалось, да и сейчас продолжает быть, привлекательным и интересным. Для меня не существует: паханов, шнырей и так далее? О человеке сужу не по его званию и регалиям на сайте, а по его знаниям и желанию помочь другому человеку.
А сотрясать воздух и поливать всех грязью большого ума не нужно


Ср 27.03.2013 0:23
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Vimax, если ты еще не понял, то ХД действительно "генератор чужих идей". Но форум есть форум, понятно, взял знания, отдай... дело не в этом, а в том, как все это происходит Вот приходит новичок, подаст новую идею, хорошую идею, в итоге идею оплюют, новичка, как правило банят. А в конце концов та идея продается в готовом продукте, как например мой "шампур". Но самое любопытное, что ни на ХД и на лабспирте не развилось направление парового отбора при ректификации, который с успехом применяется в промышленности, и который, по сути и прост и дешев. Более того, паровой отбор позволяет отбирать качественный спирт до полного осушения в кубе. Я конечно понимаю, мне не равняться с акадЭмиками с ХД в споре))), но промышленность говорит сама за себя.
Тем не менее, как не странно, и там и в другом месте, впихивают, мягко говоря, дорогостоящую автоматику, которая, самое интересно, не позволяет получать качественный спирт в полном объеме.
п.с. Несколько позже открою тему про ректификацию: "ректификация - это просто", которая позволит людям обходится без дорогостоящей автоматики, хотя впрочем все это уже известно.


Ср 27.03.2013 9:21
Профиль
Connaisseur d'Absinthe
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт 30.12.2011 20:57
Сообщений: 578
Откуда: ЦФО
Сообщение Re: Очистка спирта от примесей
Vimax писал(а):
Если не затруднит, можно ссылку на этот "круизконтроль".

В разделе оборудования есть даже фото и в этой теме ссылка на 4й странице. Под круизконтролем имелась в виду стабильность без всякой там старт-стопщины и никакой автоматики...вообще никакой! если не считать электрический термометр :)
Но я не про то... Тебе автор выше объяснил вроде доступно.
Также ты самостоятельно изготовил свой агрегат.
Ну и сам факт того, что ты здесь появился говорит о том, что там тебе делать уже нечего. Опытные (не проХфессоры) обычно приходят сюда.
Так что ВЭЛКАМ. Давай фотку своего агрегата, бум посмотреть :)


Ср 27.03.2013 10:45
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 144 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения


cron