Текущее время: Пт 26.02.2021 10:15



Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу 1, 2  След.
Задача: узнать какое колич флегмы точнее спирта из дефлег... 
Автор Сообщение
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Задача: узнать какое колич флегмы точнее спирта из дефлег...
Специально для Грова.... и остальных, кто считает себя спецом ( в расчетах) в нашем нелегком деле)))

Итак, требуется узнать какое количество флегмы, точнее спирта из дефлегматора, требуется для возврата обратно в колонну для поддержания нормального режима ректификации:
1. Когда в кубе 40% СС
2.Когда в кубе 20% СС
3. То же для 10% СС
4. То же для 5 % СС

Колонну, куб... каждый может брать для расчета свои параметры...



п.с. Кто решит эту задачу, тот совершит революцию в ректификации и навсегда забудет про "клапан отбора" и про "дорогостоящую автоматику", а жидкий отбор станет прост и доступен для всех!))))


Ср 27.03.2013 21:56
Профиль
Expert rectification
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 15.06.2008 19:42
Сообщений: 622
Откуда: Питер
Сообщение Re: Задача
Крель, страница 108.


Чт 28.03.2013 2:00
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
rudy писал(а):
Крель, страница 108.

Спасибо Руди, вы наверное это имели виду:
Физические основы процесса разделения
4.71
по методу Мак-Кэба и Тиле для периодической ректификации
В качестве конкретного примера рассмотрим смесь бензол —

толуол. Пусть поставлена следующая задача: смесь, содержащую

40 мол.% бензола, обогатить методом периодической ректификации до 98 мол.%.
Наносят на диаграмму у—х кривую равновесия (рис. 61)

и проводят параллельно ординате линию через точку хв—40 мол.%,

пересекающую кривую равновесия в точке Ъ. Линия, параллельная ординате и проходящая через точку##=98 мол.%, пересекает

диагональ в точке а. Соединив точки а и Ь, получают рабочую

линию, пересекающую при продолжении ее за точку Ъ ось ординат в точке с (у=37). Отсюда по уравнению (75):
37-^,
р = |5~1 = 1,65.
Это значение 1,65 представляет собой минимальное флегмовое

число, при котором для разделения требуется бесконечно большое число теоретических тарелок. Поскольку в данном случае

точки хе, хв и у* лежат на рабочей линии, то минимальное флегмовое число может быть выражено [78] уравнением:
W =
У хв
причем у* относится к точке пересечения Ъ рабочей линии а—с

с кривой равновесия:
98 — 62 , пг
^мин.— 62 —-40" ^ ’
Если выбранное флегмовое число меньше v =1,65, то обогащение до 98 мол.% вообще невозможно. При увеличении флегмового

числа выше минимального значения получают конечные числа


теоретических тарелок, причем эти числа будут тем меньше, чем

выше принятое флегмовое число. В нашем случае возьмем флегмовое число г>=1,85, получив при этом в качестве отрезка ординаты

для рабочей линии следующее значение:
-34'4- <82>
Эту точку с' (рис. 61) соединяют с точкой а, получая таким

образом рабочую линию, соответствующую выбранным условиям

ректификации. Исходя из точки Ь, строят ступени разделения

(теоретические тарелки) между кривой равновесия и рабочей

линией; при этом получается 10 теоретических тарелок.



Если да, то будьте любезны сделать расчет для своей колонны, и, поставить конкретные цифры для позиций мной заданных, потом мы все это сравним и пересчитаем, ок? Не поленитесь, пожалуйста!
А заодно подождем и других, может кто предложит иное решение задачи.
И еще, обратите внимание, что флегмовое число, что указывает автор в книге упирается в 10ую тарелку, а я просил подсчитать количество спирта вытекающего обратно из дефа в колонну, это, согласитесь, несколько другое.
Руди, ну что тут сложного? Вы же считаете объем выхода для той или иной крепости кубового остатка, производительность колонны на себя тоже, думаю, не секрет, остается простая арифметика и сравнить значения.
Руди, скинуть формулу, это еще не значит умение ее пользоваться, простите, но Вам это должно быть хорошо известно.
С уважением.


Чт 28.03.2013 8:57
Профиль
Expert rectification
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 15.06.2008 19:42
Сообщений: 622
Откуда: Питер
Сообщение Re: Задача
Я имел в виду рисунок 66 на странице 108, который отвечает на заданный вами вопрос.


Чт 28.03.2013 15:15
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
rudy писал(а):
Я имел в виду рисунок 66 на странице 108, который отвечает на заданный вами вопрос.

Руди, не юлите, или проставьте конкретные цифры, или будем считать что вы не ответили на вопрос.
Более того, замечу, ответ на него уже дан Игорем 223 раньше, чем я задал этот вопрос. Поэтому и прошу вас, как теоретика, поставить конкретные цифры.


Чт 28.03.2013 15:45
Профиль
Expert rectification
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 15.06.2008 19:42
Сообщений: 622
Откуда: Питер
Сообщение Re: Задача
Не понял, что еще вам нужно. Эти цифры даны на приведенном графике.

Не стоит задавать вопросы, если вы не хотите слушать ответы. Или вы просто не в состоянии их понять?


Чт 28.03.2013 23:26
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
rudy писал(а):
Не понял, что еще вам нужно. Эти цифры даны на приведенном графике.

Не стоит задавать вопросы, если вы не хотите слушать ответы. Или вы просто не в состоянии их понять?


Не стоит, уважаемый Руди, мудрить и отвечать вопросом на вопрос, а так же в ответ поливать грязью, как, например, Гров, вместо того, чтобы, конкретно ответить на конкретный вопрос, то есть проставить цифры - что здесь такого непонятного???
Если вы не желаете отвечать, как например я про тайны своей колонны, так скажите об этом прямо, как отвечал я. То же, если вы не в силах решить задачу. А тыкать "пальцем в небо", то есть уходить от прямого ответа, это свидетельство того, что вы, как и Гров, "плаваете" в вопросах ректификации. Да, считать на калькуляторе вы можете, но, к сожалению, понять того что вы считаете, получается, вы не в состоянии.
Известная поговорка: практика без теории слепа, а теория без практики - мертва!
Руди, у вас, как и у Грова ,время для решения задачи - до вечера... в противном случае, обойдемся и без вас.


Пт 29.03.2013 9:29
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт 14.03.2013 19:55
Сообщений: 28
Откуда: Gomel
Сообщение Re: Задача
Мдя, обвинять rudy и GrOVа в том, что они
fedya писал(а):
"плавают" в вопросах ректификации.

может только человек, который реально включил "Режим Бога" и никак не хочет спускаться на землю...
Стои призадуматься fedya


Пт 29.03.2013 10:05
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
Vimax писал(а):
Мдя, обвинять rudy и GrOVа в том, что они
fedya писал(а):
"плавают" в вопросах ректификации.

может только человек, который реально включил "Режим Бога" и никак не хочет спускаться на землю...
Стои призадуматься fedya

Погоди, не спеши, еще не вечер.
Если было бы все так "просто", они бы уже давно дали ответ. Скажу даже больше, они его уже знают - Игорь 223 на него доходчиво ответил, там сложности то никакой нет, тут нечто другое...
Но... потерпи немножко ;) и ты убедишься сам, что Айсберг - есть гибель Титаников...
Кстати, а ты, сам, решил задачку, чтобы меня обвинять???))))


Пт 29.03.2013 10:58
Профиль
Expert rectification
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 15.06.2008 19:42
Сообщений: 622
Откуда: Питер
Сообщение Re: Задача
Vimax писал(а):
...Стои призадуматься fedya

Увы, похоже, что он этого делать вообще не умеет. Если уж он с третьего раза не может разобрать цифры на графике...


Пт 29.03.2013 18:15
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
rudy писал(а):
Vimax писал(а):
...Стои призадуматься fedya

Увы, похоже, что он этого делать вообще не умеет. Если уж он с третьего раза не может разобрать цифры на графике...

Не умею и вот почему.
Цитата:
Я имел в виду рисунок 66 на странице 108, который отвечает на заданный вами вопрос.

В моей книге на стр 108 нет никакого рисунка, раз, по этому я у вас и уточнял.
Во вторых 66 рисунок находится на стр 116.
В третьих, там речь идет про флегмовое число, ая спрашивал не про флегмовое число, а про количество спирта, вытекающего из обратно из дефа в колонну. А сие есть не одно и тоже. Может вы не поняли, тогда повторю задачу:
Цитата:
Итак, требуется узнать какое количество флегмы, точнее спирта из дефлегматора, требуется для возврата обратно в колонну для поддержания нормального режима ректификации:
1. Когда в кубе 40% СС
2.Когда в кубе 20% СС
3. То же для 10% СС
4. То же для 5 % СС


Пт 29.03.2013 19:32
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
Я так понимаю вы имели ввиду этот график?
Вложение:
ее.JPG
ее.JPG [ 43.41 KIB | Просмотров: 45299 ]

Но здесь идет речь о флегмовых числах, а не о количестве спирта вытекаемого обратно из дефа в колонну.


Пт 29.03.2013 19:49
Профиль
Expert rectification
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 15.06.2008 19:42
Сообщений: 622
Откуда: Питер
Сообщение Re: Задача
fedya писал(а):
В третьих, там речь идет про флегмовое число, ая спрашивал не про флегмовое число, а про количество спирта, вытекающего из обратно из дефа в колонну. А сие есть не одно и тоже.

Ну тогда вы некорректно поставили вопрос. Будьте добры точно указать мощность, теплопотери, объем дикой флегмы, величину отбора и т.д. Только тогда можно вычислить именно "количество спирта, вытекающего из обратно из дефа в колонну".

А после этого возьмите флегмовое число и по элементарной формуле сами вычислите то, что вас интересует. А ежели вы даже этого не умеете...


Вложения:
Комментарий к файлу: Страница 108
p108.gif
p108.gif [ 69.85 KIB | Просмотров: 45282 ]
Пт 29.03.2013 21:12
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
Руди, не юлите, еще раз внимательно прочитайте задачу, я написал дословно:
Цитата:
какое количество флегмы, точнее спирта из дефлегматора,

повторяю, количество!!! а не число!!! и не просто флегмы, а спирта из дефлегматора. Более того, я сказал условия - каждый может брать свои!!! Или я на русском плохо пишу?
Более того, я не прошу у вас помощи в расчетах, а предложил решить задачку! В вашей помощи, поверьте, не нуждаюсь. А предложил я ее вам решить для того, чтобы вы сами все поняли. Но вы, однако, мудрите.
Последний раз спрашиваю, вы будете считать или нет?


Пт 29.03.2013 22:36
Профиль
Expert rectification
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 15.06.2008 19:42
Сообщений: 622
Откуда: Питер
Сообщение Re: Задача
Конечно стоило - бы подождать до шестого раза, но, если так настаиваете, отвечу на ваш вопрос ровно так, как он был задан. Ежели что не так, пеняйте на свое косноязычие и полное незнание предмета.

1. Когда в кубе 40% СС - 1 мл.
2. Когда в кубе 20% СС - 1 мл.
3. То же для 10% СС - 1 мл.
4. То же для 5 % СС - 1 мл.


Сб 30.03.2013 4:55
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
rudy писал(а):
Конечно стоило - бы подождать до шестого раза, но, если так настаиваете, отвечу на ваш вопрос ровно так, как он был задан. Ежели что не так, пеняйте на свое косноязычие и полное незнание предмета.

1. Когда в кубе 40% СС - 1 мл.
2. Когда в кубе 20% СС - 1 мл.
3. То же для 10% СС - 1 мл.
4. То же для 5 % СС - 1 мл.


Огромное ВАМ СПАСИБО!!!
Вы абсолютно верно ответили, и создали так называемую "предреволюционную ситуацию!"

А теперь, пожалуйста, подумайте и дайте ответ, о чем нам говорят эти цифры, точнее как мы их сможем использовать в процессе ректификации (периодической).
Руди, это не шутка и не не подстава, это очень серьезный вопрос.
Нет, если вы не захотите отвечать, пожалуйста, я не настаиваю, сам отвечу. Но мне бы очень хотелось чтобы это сделали Вы.
Может кто-то еще в этом поможет?


Сб 30.03.2013 8:40
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт 14.03.2013 19:55
Сообщений: 28
Откуда: Gomel
Сообщение Re: Задача
fedya писал(а):
А теперь, пожалуйста, подумайте и дайте ответ, о чем нам говорят эти цифры

Может быть о постоянном обеднении жидкости спиртом, при её не изменяющимся объёме ??


Сб 30.03.2013 8:53
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
Vimax писал(а):
fedya писал(а):
А теперь, пожалуйста, подумайте и дайте ответ, о чем нам говорят эти цифры

Может быть о постоянном обеднении жидкости спиртом, при её не изменяющимся объёме ??
Ты примерно правильно уловил суть, я подчеркнул правильное, подумай еще раз. И давай чуть подождем Руди, не верю чтобы он не понял того, к чему я клоню.


Сб 30.03.2013 12:04
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
Как и обещал, выкладываю ответ Игоря 223 по решению данной задачки, хотя этот ответ (цитата) был дан для решения иных вопросов. Я это выкладываю с целью подтверждения того, что Руди правильно решил задачу и, что ответ мне был хорошо известен заранее:
Вложение:
Снимок 2.JPG
Снимок 2.JPG [ 98.75 KIB | Просмотров: 45189 ]


Сб 30.03.2013 12:44
Профиль
Connaisseur d'Absinthe
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт 30.12.2011 20:57
Сообщений: 578
Откуда: ЦФО
Сообщение Re: Задача
Как и думал, задача так и останется "на лягавый глаз".
Я бы всеж загадкой это назвал... в задаче есть конкретное задание с входящими величинами.

Цифры.. я не в курсе что там автор имел в виду и как он использует цифры из загадки, я просто убавляю отбор и добираю до хвоста по макимальному, что колонка разделить может.


Сб 30.03.2013 17:56
Профиль
Expert rectification
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 15.06.2008 19:42
Сообщений: 622
Откуда: Питер
Сообщение Re: Задача
fedya писал(а):
А теперь, пожалуйста, подумайте и дайте ответ, о чем нам говорят эти цифры, точнее как мы их сможем использовать в процессе ректификации (периодической).
Руди, это не шутка и не не подстава, это очень серьезный вопрос.

Вот тут я могу дать совершенно точный ответ - эти цифры абсолютно ни о чем не говорят. С тем же успехом я мог бы привести и любые другие и они тоже былы бы верными. А вот почему это так - задумайтесь, может отгадаете с трех раз.


Сб 30.03.2013 20:39
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
rudy писал(а):
fedya писал(а):
А теперь, пожалуйста, подумайте и дайте ответ, о чем нам говорят эти цифры, точнее как мы их сможем использовать в процессе ректификации (периодической).
Руди, это не шутка и не не подстава, это очень серьезный вопрос.

Вот тут я могу дать совершенно точный ответ - эти цифры абсолютно ни о чем не говорят. С тем же успехом я мог бы привести и любые другие и они тоже былы бы верными. А вот почему это так - задумайтесь, может отгадаете с трех раз.

Заблуждаетесь, Руди!
Говорят!
И говорят они о том, что для нормальной работы колонны, от начала ректификации, то есть когда в кубе 40% смесь, вплоть до конца, в нашем случае (задаче) до 5% смеси или спирта сырца, во время ректификации (периодической), в куб возвращается одинаковое количество спирта( я не зря привел пост И223), в отличии, от флегмового числа, как вы посчитали, которое меняется в сторону увеличения по мере уменьшения спирта в кубе...
Если так не понятно, давайте посмотрим по другому:
Дефлегматор, то звено, где мы разделяем спирт на две части:
а) первая часть идет в отбор.
б) вторая часть идет назад в колонну.
В итоге, первая часть есть число переменная, еще точнее постоянно убывающая, в отличии от второй: постоянной и неизменной!!! вы геройски, со всевозможными клапанами отбора, со сложнейшей электроникой и алгоритмами пытаете уследить за числом "а", при этом оставляете без внимания число "б", которое постоянно и неизменно в течении всей ректификации.
Так вот, не проще ли, проследить однажды и навсегда за тем количеством спирта, которое возвращается обратно в колонну, а излишек пустить в отбор, при этом не нарушая работу колонны (ламинарные потоки), чем строить всевозможные алгоритмы с дорогущей электроникой?
Еще точнее, по моему, достаточно грамотно сделать узел отбора и в итоге мы будем иметь постоянный саморегулирующийся отбор спирта по жидкой фазе, от начала ректификации вплоть до полного осушения кубового содержания по спирту без всяких старт/стопов, клапанов и электроники.
Или я опять непонятно написал?


Вс 31.03.2013 0:06
Профиль
Expert rectification
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 15.06.2008 19:42
Сообщений: 622
Откуда: Питер
Сообщение Re: Задача
Нет уж, не нужно объяснений, вы хотели цифры? Получите еще два набора - заметьте, совершенно верные, т.е. их вполне можно реально получить.

Набор номер два:
1. Когда в кубе 40% СС - 1 мл.
2. Когда в кубе 20% СС - 2 мл.
3. То же для 10% СС - 3 мл.
4. То же для 5 % СС - 4 мл.

Ну и, для комплекта, набор номер 3:
1. Когда в кубе 40% СС - 4 мл.
2. Когда в кубе 20% СС - 3 мл.
3. То же для 10% СС - 2 мл.
4. То же для 5 % СС - 1 мл.

Какие теперь выводы вы сделаете?
И, поскольку, все 3 набора - верные, а вы утверждали, что
Цитата:
Кто решит эту задачу, тот совершит революцию в ректификации и навсегда забудет про "клапан отбора" и про "дорогостоящую автоматику", а жидкий отбор станет прост и доступен для всех!))))

хочу услышать какую-же революцию я совершил?

Ну а если по делу, ваш вариант отбора был предложен Сергеем 1972 пару лет назад. Но, после обсуждений, от него отказались. А почему - попробуйте догадаться сами, коли вы у нас такой великий.

И посмотрите еще раз на рисунок 66 и попробуйте немного подумать, это, говорят, иногда полезно.


Вс 31.03.2013 3:04
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт 14.03.2013 19:55
Сообщений: 28
Откуда: Gomel
Сообщение Re: Задача
Я, например, тоже очень хочу увидеть этот легендарный "достаточно грамотно сделанный" УО. Только, кто его предложит, вот в чём вопрос !?


Вс 31.03.2013 10:25
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
Руди, получение цифр - это еще не факт. Тем более, что вы сами утверждаете, что получаете разный результат.
А такого быть не может. Значит что то вы не правильно считаете. Или лукавите. Но по любому все расчеты должны подтверждаться практикой в противном случае - это "филькина грамота". Предполагая такое
развитие событий, я специально вставил пост Игоря 223, который делает ваш первый расчет - правильным.
На всякий случай вставлю занаво, вдруг вы не заметили предыдущий:
Вложение:
Снимок 2.JPG
Снимок 2.JPG [ 98.75 KIB | Просмотров: 42470 ]

Более того, факт количества спирта сам по себе - очевиден и доказывается обычным термометром на границе разделяющей, точнее внизу укрепляющей части колонны. Более того, скажу вам "по секрету", практические эксперименты по непрерывной ректификации, точнее тот самый лютер, о котором вы спрашивали в другой теме (куда я его деваю) своей температурой, то есть крепостью, доказывает правильность моих выводов, но это уже "высшая математика" (шучу).

Цитата:
хочу услышать какую-же революцию я совершил?

И посмотрите еще раз на рисунок 66 и попробуйте немного подумать, это, говорят, иногда полезно.

Нет Руди, это вы лучше посмотрите на этот рисунок:
Вложение:
сифон.JPG
сифон.JPG [ 18.54 KIB | Просмотров: 42470 ]

здесь: http://www.sergey-osetrov.narod.ru/Proj ... odical.htm
и обратите внимание на сифон. Полезно Руди иногда обращаться к промышленным работающим моделям.
И никакой здесь революции нет и быть не может, так как это уже давно и хорошо известно промышленникам.

Цитата:
Ну а если по делу, ваш вариант отбора был предложен Сергеем 1972 пару лет назад. Но, после обсуждений, от него отказались. А почему - попробуйте догадаться сами, коли вы у нас такой великий.

Только про него мне не надо, он не то, что придумать, он считать на калькуляторе не в силах... помню я следуя его советам чуть не на небо не улетел, с тремя кВт нагрева для 48 трубы... спасибо Игорю одесскому...
Более того, обсуждение, то есть языком почесать - это одно, а попытаться это в жизнь воплотить, что то сделать - это другое.
Так вот, я в отличии от ваших коллег, у меня это получилось. Точно так же, как и с НБК, которая исправно работает в системе непрерывной ректификации, в отличии от "вялых ромашек".
Теперь моя очередь дать вам рекомендацию, попробуйте сменить "лаборанта" и возможно ваши теоретические изыскания обретут новую жизнь. Лаборанты - лентяи - плохие сподвижники для наших дел ;)

Так что Руди революция свершилась, только вот давным-давно, и промышленники, повторяю, лучшее тому доказательства. Ну а нам, коли мы желаем вновь изобретать колесо надо учиться, учиться и еще раз учиться.
И практиковаться.


Последний раз редактировалось fedya Вс 31.03.2013 12:54, всего редактировалось 2 раз(а).



Вс 31.03.2013 11:25
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
Vimax писал(а):
Я, например, тоже очень хочу увидеть этот легендарный "достаточно грамотно сделанный" УО. Только, кто его предложит, вот в чём вопрос !?

Да нет тут никакой тайны: варианты под свой деф может придумать каждый.
Тут важно соблюсти следующее: в дефе должно быть как бы две камеры отбора, последовательных камеры. То есть сконденсированный спирт сначала попадает в первую камеру, из которой идет питание (возврат) обратно в колонну. Этот возврат регулируемый - скажем обычной пережималкой (краном). По мере переполнения первой камеры излишек стекает во вторую камеру - в камеру отбора. Из которой, через обычный сифон спирт сливается в отбор.
Или другой пример для наглядности: Возьмем обычную ванну, в которой купаемся. В этой ванне два сливных отверстия: рабочее - главное - внизу и аварийное сверху, которое будет действовать в случае переполнения ванны водой. Только в этом случае, внизу нижнего сливного отверстия нужно поставить кран, который будет регулировать нижний слив, точнее количество слива.
А учитывая то, это число (возврата спирта в колонну) у нас постоянное и неизменное, то этот нижний слив настраивается один раз и на всю оставшуюся жизнь работы данной колонны.
Сама колонна будет работать стабильно, без всяких рывков, вызванных старт/стопами до полного осушения куба по спирту. Более того, благодаря этому те примеси, так называемые промежуточные, которые доставляет неприятности всем тем кто использует стар/стоп отбора никогда не посмеют даже дернуться в отбор.
И наконец последнее, самое главное, отбор саморегулируемый, никаких дорогостоящих клапанов, ни электроники... и еще, такая схема позволит создать разряжение в системе, то есть удалить кислород из зоны контакта с горячим спиртом для предотвращения образования новых примесей... но это уже отдельная задачка.


Вс 31.03.2013 11:47
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт 14.03.2013 19:55
Сообщений: 28
Откуда: Gomel
Сообщение Re: Задача
fedya, я одного не могу понять: почему ты решил, что как тут все выражаются "стартстопщина" вызывает сбой стабильности работы и рывки в работе ??


Вс 31.03.2013 13:57
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
Vimax писал(а):
fedya, я одного не могу понять: почему ты решил, что как тут все выражаются "стартстопщина" вызывает сбой стабильности работы и рывки в работе ??


Во первых, это очевидно да и давно разжевано (искать не буду) - соль в том, что в наших сверхмалых колоннах примеси настолько тесно стоят к друг другу, точнее держат друг друга, что малейшее колебание внутри моментально разрушает этот строй, в итоге те, наиболее горячие элементы на которых держатся более холодные просто прорываются в отбор. Конечно не все, но достигают.
Во вторых, к этому убеждению я пришел практическим путем. Дело в том, что первые ректификации я проводил вручную, как по нагреву, тогда у меня РМ2 еще не было, а был обычный фазовый регулятор, так и по отбору - вручную крутил пережималку, что мне очень быстро надоело. И тогда я решил сделать парой отбор. Так вот, этот паровой отбор мне понравился больше по качеству и простоте использования. Более того, на паровом отборе у меня получается весь спирт одинакового качества, в отличии от тех коллег, кто используют жидкостный отбор. Они предпочитают "хвостовой" спирт перегонять заново... почему? вот именно из-за частого срабатывания стар/стопа в конце ректификации. Все до банальности просто.
Попробуй сделать паровой отбор и сам убедишься, все познается в сравнении. Что касается головных примесей при паровом отборе, что якобы их больше - все это "... а поговорить..". Лично я для себя не увидел никакой разницы.
Здесь есть еще одно но, колонна проданная с электроникой, гораздо дороже чем без нее... дальше думай сам.
Или нам просто не надо, нам надо сложно, а то мы после этого и "академиками" перестанем быть?


Вс 31.03.2013 14:30
Профиль
Expert rectification
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 15.06.2008 19:42
Сообщений: 622
Откуда: Питер
Сообщение Re: Задача
fedya писал(а):
Руди, получение цифр - это еще не факт. Тем более, что вы сами утверждаете, что получаете разный результат.

Цитата:
И никакой здесь революции нет и быть не может, так как это уже давно и хорошо известно промышленникам.

Таким образом вы сами подтверждаете, что ваш первый пост является откровенным враньем и троллингом. Не стыдно, Федя?

Цитата:
А такого быть не может. Значит что то вы не правильно считаете. Или лукавите. Но по любому все расчеты должны подтверждаться практикой в противном случае - это "филькина грамота".

Все приведенные цифры абсолютно верны и могут быть получены на практике в рамках глупости вашего вопроса.

Цитата:
Предполагая такое
развитие событий, я специально вставил пост Игоря 223, который делает ваш первый расчет - правильным.
На всякий случай вставлю занаво, вдруг вы не заметили предыдущий:...

Если бы вы еще понимали, о чем он говорит. Увы.. Но в любом случае его утверждение является абсолютно неверным. Снова смотрите рисунок 66.

Цитата:
Более того, факт количества спирта сам по себе - очевиден и доказывается обычным термометром на границе разделяющей, точнее внизу укрепляющей части колонны.

Более того, скажу вам "по секрету", практические эксперименты по непрерывной ректификации, точнее тот самый лютер, о котором вы спрашивали в другой теме (куда я его деваю) своей температурой, то есть крепостью, доказывает правильность моих выводов, но это уже "высшая математика" (шучу).

Ну это - вообще полный бред, сами прочтите, что написали. Если ваш бред может доказать только лютер, это уже клиника.

Цитата:
Нет Руди, это вы лучше посмотрите на этот рисунок: ...
и обратите внимание на сифон. Полезно Руди иногда обращаться к промышленным работающим моделям.

Чтобы была возможность посмотреть на рисунок - его нужно выкладывать в соответствующем разрешении. Попробуйте рассмотреть его сами.

Но увы вам, я этот рисунок знаю. Вы еще на цепочку последовательных самогонных аппаратов от невесть какого года сошлитесь.

Цитата:
Так вот, я в отличии от ваших коллег, у меня это получилось.

Нагло врете.

Цитата:
Ну а нам, коли мы желаем вновь изобретать колесо надо учиться, учиться и еще раз учиться.И практиковаться.

Вот это верно. Примените это к себе и попытайтесь осилить хотя бы несколько страничек Креля. А до тех пор, пока этого вам сделать не удасться, я бы попросил вас не вываливать свой безграмотный бред на новичков, которые могут принять его за истину.


Вс 31.03.2013 16:52
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
Руди, я конечно не метр в расчетах, но ваш коллега - академик о пользе ваших дел сказал следующее:
Вложение:
руди.JPG
руди.JPG [ 134.61 KIB | Просмотров: 42387 ]

Конечно это грубо сказано, но он бесспорно прав в том, что теория это одно а практика - это другое.
И, решающее слово между теорией и практикой, всегда остается за последней.
По этому, еще раз, последний, говорю посмортите внимательно еще раз это: http://www.youtube.com/watch?v=vR9VU8J_ ... e=youtu.be то есть мою практику с конкретными результатами, не с теоретическими, а с реально физическими. ЭТО уже РАБОТАЕТ!!!! и не надо доказывать (теоретически) обратное!
Более того, это в живую видели многие люди, просто они не желает с "метрами" спорить.
Так что кто из нас людям (новичкам) забивает голову - это боольшой вопрос!!!
И еще, да, наше дело связано с коммерцией, так или иначе. Но коммерция должна быть честной, и не надо навязывать людям то, без чего можно обойтись.
Все Руди, на этом полемику с вами заканчиваю, по одной простой причине, вам нечего предоставить, кроме "теоретически рассчитанного" аргумента - "ты дурак"!
Вот когда сделаете в реале непрерывную установку, вот тогда и сравним, что лучше работает и чей спирт лучше - это будет лучшим доказательство того, кто правильней и грамотней ориентируется в вопросах нашего дела. А пока, кроме бла-бла-бла ни вы, ни ваши коллеги не предоставили.
Я готов предоставить и полный анализ своего спирта, и свою установку, но при одном условии - если все это можно будет с чем-то сравнить.


Вс 31.03.2013 20:45
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт 14.03.2013 19:55
Сообщений: 28
Откуда: Gomel
Сообщение Re: Задача
fedya писал(а):
Я готов предоставить и полный анализ своего спирта, и свою установку, но при одном условии - если все это можно будет с чем-то сравнить.

Можно-ли начать с простого: анализа спирта?


Вс 31.03.2013 21:42
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
Vimax писал(а):
fedya писал(а):
Я готов предоставить и полный анализ своего спирта, и свою установку, но при одном условии - если все это можно будет с чем-то сравнить.

Можно-ли начать с простого: анализа спирта?

Можно, но не нужно.
Читай внимательно предыдущий пост:
Цитата:
при одном условии - если все это можно будет с чем-то сравнить.

Я дал подсказку, как обойтись без клапанов, всякой электроники и старт/стопов.
Хочешь пользуйся, хочешь нет, твое право.
А вот устраивать дознание с пристрастим, не надо, плиз.


Вс 31.03.2013 21:53
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
В данной ветке я показал, как можно делать ректификацию с отбором по жидкой фазе без всяких "наворотов" - дорогих эл.клапанов и управления к ним. Более того, на практике убедился, что любой старт/стоп отбора негативно сказывается на качество спирта, это есть как раз та причина, по которой так называемые промежуточные примеси проникают в отбор. Даже при работе с паровым отбором, который исключает колебания в колонне, при правильно выбранном режиме нагрева, попадание этих примесей в отбор практически сводится к нулю, а ректификация товарного то есть качественного спирта происходит вплоть до полного осушения спирта в кубе.
Правоту моих выводов доказывает то, что я смог сделать первым непрерывную установку по производству спирта сразу из браги. Это факт, а факт вещь бесспорная.
Конечно тяжело противостоять группе коммерсантов, которые впихивают свой товар под видом единственно "правильного и возможного" .
Именно по этому я прекращаю всякие дальнейшие бессмысленные споры.
Надеюсь, что время все расставит по своим местам.
Я показал, как просто , качественно, и самое главное дешево (в сравнении с автоматикой) можно получать спирт. А вот делать это или нет - это выбор каждого.
По этому еще раз повторяю, спорить и отвечать на провокационные вопросы - не буду.


Вс 31.03.2013 22:15
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
Не знаю, случайно так получилось или нет, но на ХД человек ответил более полно и подробно на данную задачу. А самое главное - независимо. То есть, похоже он даже не подозревает о существовании этой темы:
Вот здесь предоставил расчеты: http://files.homedistiller.ru/images/98 ... otbora.gif
Вложение:
таблица отбора.JPG
таблица отбора.JPG [ 65.83 KIB | Просмотров: 42331 ]

из которой наглядно видно, что в отличии от отбора, возврат спирта обратно в колонну от 40% до 5 % СС в кубе практически неизменен. Что касается меньше пяти процентов, то здесь надо еще разобраться фактически, но так как я сейчас данный метод не использую в периодической ректификации, я ей сейчас вообще не пользуюсь, а в непрерывной, то там у меня не было возможности это проверить, точнее просто не возникало необходимости. По этому здесь нужно просто определить опытным путем на сколько увеличить возврат в колонну в конце ректификации, чтобы осушить куб до конца. Но опять же, подойти раз или два к колонне в самом конце ректификации, чтобы плавно изменить работу системы - это не великая проблема... если кому вдруг так захочется отобрать оставшийся спирт до конца.

Так что, Руди, и остальные теоретики, (вместе с Сергеем 1972) далеко не правы!


Последний раз редактировалось fedya Пн 01.04.2013 10:28, всего редактировалось 1 раз.



Пн 01.04.2013 10:13
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
Я специально здесь копирую посты seken05 с ХД
Цитата:
На форуме утверждается, что при уменьшении спиртуозности в баке нужно уменьшать обьем отбираемого спирта. Но я не нашел на форуме конкретных цифр , когда и сколько можно отбирать. Решил посчитать, сколько спирта теоретически можно отбирать из дефлегматора максимально, и так, чтобы колонна при этом не превращалась в дисциллятор. И как величина отбора зависит от спиртуозности в баке.
Исходные данные для расчета:
-таблица “Процентное содержание спирта в парах и жидкости” опубликованная на форуме:
-удельная теплота парообразования при давлении 760 мм.рт.ст для спирта – 840 кДж/кг и воды – 2260 кДж/кг:
-положение теории ректификации о том, что спиртуозность флегмы, возвращаемой из колонны в бак не может быть меньше спиртуозности жидкости в баке и больше спиртуозности пара в баке. Она меняется в зависимости от величины отбора спирта из дефлегматора.
При отсутствии отбора ( отбор О= 0). Спиртуозность возвращаемой в бак флегмы равна спиртуозности пара в баке.
Максимум отбора (отбор О= 1). Спиртуозность возврата равна спиртуозности жидкости в баке.
В этом режиме малейшее изменение отбора в сторону его увеличения приводит к постепенному переводу колонны из режима ректификации в режим дистилляции – по причине постепенного уменьшения количества спирта в колонне.
Граничные условия:
-В дефлегматоре циркулирует азеотропный пар и флегма (95,57% мас).
-Тепловые потери в колонне и баке в расчете не учитывались (идеальная колонна).
-Вся вода, испаренная из куба возвращается в куб с флегмой.
Результат расчета приаттачен ниже.
При изменении эффективной мощности в баке максимально возможный отбор изменяется пропорционально подводимой мощности, флегмовое число не меняется.
Диаграммы - для наглядности.

Данные получились, на мой взгляд довольно интересные.
- Стало понятно, почему в Букваре от Изобретателя рекомендуется ректифицировать спирт сырец с крепостью не более 40 градусов.
- Утверждения о необходимости уменьшать отбор с уменьшением спиртуозности в баке оказались не совсем верным. Кривая максимального отбора имеет максимум при спиртуозности в баке 25 градусов.
Отсюда же вытекает малая эффективность второй “быстрой ”ректификации спирта ректификата высокой крепости.
-Просматривается возможность проведения ректификации имея только стабилизированную мощность на ТЭНах и термометр в кубе. (Можно обойтись без дельты и прочей херни).
Утверждения об отборе из дефлегматора столько спирта, сколько его испарилось из куба, встречающиеся на форуме – не подтвердились. Такой отбор приводит к переводу колонны в режим обычного самогонного аппарата. Нужно учитывать и спирт, возвращаемой в бак с флегмой.


Цитата:
torch-vi, мы кажется говорим о разных вещах. В расчёте речь идет не о максимальном отборе из колонны, а о максимально возможном, при котором в колонне ещё не уменьшается количество циркулирующего спирта. В каждой колонне этот объём свой, но он не должен меняться в процессе ректификации. Одним из граничных условий расчета и является работа колонны при своей технологической мощности (ТМ) во всем диапазоне спиртуозностей в кубе.
Про изменение эффективной мощности я упомянул слишком кратко. Имелось ввиду, что разные колонны имеют разную эффективную мощность в кубе. А для получения конкретных данных по максимально возможному отбору для конкретной колонны , достаточно умножить данные 4-го и 5-го столбцов таблицы на эффективную мощность конкретной колонны, выраженную в киловаттах. При этом в столбе 6 данные не меняются.
Диаграмма на втором рисунке это просто часть данных из первого и шестого столбцов таблицы, представленных в виде диаграммы для наглядности. Расчет показывает, что при ректификации СС с крепостью больше 25%мас, необходимо уменьшать уменьшать отбор. И это относится ко всем РК.
Под малой эффективностью второй “быстрой ”ректификации спирта ректификата высокой крепости, я понимаю необходимость поддерживать большое флегмовое число при крепости в баке более 60%мас, и увеличения из-за этого времени ректификации.


И хочу подчеркнуть, что все его расчеты и мысли полностью пересекаются с моей практикой. В том числе, о 25% крепости сырца.
К сожалению, не имею возможности общаться на ХД, по этому прошу тех, кто там пишет сообщить seken05 , что он абсолютно прав в своих расчетах и выводах.


Последний раз редактировалось fedya Пн 01.04.2013 12:05, всего редактировалось 1 раз.



Пн 01.04.2013 10:27
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт 22.01.2013 10:39
Сообщений: 26
Откуда: СпБ
Сообщение Re: Задача
fedya писал(а):
Я готов предоставить и полный анализ своего спирта, и свою установку, но при одном условии - если все это можно будет с чем-то сравнить.


Установку не надо...
Начнём с анализа - вот мой..Получен в прошлом... На недомерке высотой чуть более метра, но с автоматикой...
Покажи свой - сравним...


Вложения:
GrOV_сп.jpg
GrOV_сп.jpg [ 132.2 KIB | Просмотров: 42309 ]
Пн 01.04.2013 11:47
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
grov писал(а):
fedya писал(а):
Я готов предоставить и полный анализ своего спирта, и свою установку, но при одном условии - если все это можно будет с чем-то сравнить.


Установку не надо...
Начнём с анализа - вот мой..Получен в прошлом... На недомерке высотой чуть более метра, но с автоматикой...
Покажи свой - сравним...

ЧИТАЙ ВНИМАТЕЛЬНО УСЛОВИЯ: спирт и установку. То есть по другому, спирт с непрерывной установки.
Как сделаешь, так и сравним. В независимой лаборатории.
Это первое.
Второе.
После твоего хамства и неспособности решить задачу считаю дальнейшее общение с тобой не целесообразным.
Извините, до свидания. Можете хоть обписаться, но отвечать на ваши посты больше не буду, как и писать в Рудиной ветке.


Пн 01.04.2013 12:15
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт 14.03.2013 19:55
Сообщений: 28
Откуда: Gomel
Сообщение Re: Задача
fedya, Хи-хи-хи
А в чём, прошу прощения, смысл???????????????????????????????????????????????????
Ты просто кричишь, что все вокруг дураки и проХФессора с ХД и делають недоспирт на своих супердорогих автоматах. Ты совершил прорыв, просто полёт в космос, чуть ли не Нобелевскую дать необходимо, все новички просто обязаны выкинуть автоматику и даже не смотреть в её сторону. САМИМ придумать себе УО и отдать бразды правления самой РК.
КОЛОННА - это машина с "круизконтролем" - она сама умеет рулить, тут мозг человека излишен.
Просто куча пафосных слов, а в оконцовке - марганцовка.
Анализа - НЕТ , а в доказательство твоей правоты лишь твои слова о признании в МХТУ и не информативное видео с ютуба, расчитанное скорее на профи, нежели на новичков.
И главное !!!!!!!!! Для того, чтобы понять чьё Кунг-Фу сильнее, ты предлагаешь самим сделать непрерывку и получить спирт из браги, сделать его анализ и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО
предоставить всё это на общее обозрение, лишь для того, чтобы ты сказал - А МОЙ-ТО ЛУЧШЕ!
Я просто в шоке.........
Зря я влез ещё в какие-то разделы, кроме рецептов абса. Ведь именно за этим я сюда и пришел.


Последний раз редактировалось Vimax Пн 01.04.2013 16:45, всего редактировалось 1 раз.



Пн 01.04.2013 16:32
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
Vimax писал(а):
fedya,

Зря я влез ещё в какие-то разделы, кроме рецептов абса. Ведь именно за этим я сюда и пришел.

Ну, это единственно с чем я с тобой полностью согласен.
Цитата:
расчитанное на скорее на профи, нежели на новичков
так оно и есть, это для Руди и других профи, но не для тебя. Так что, действительно, зря влез. Коль элементарное извлечь не можешь. Или тебе схему нарисуй, да потом еще и сделай за тебя....))))


Пн 01.04.2013 16:43
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт 14.03.2013 19:55
Сообщений: 28
Откуда: Gomel
Сообщение Re: Задача
Да ты анализ своего суперспирта покажи, ведь ЭТО и есть твой главный козырь
А "был-ли мальчик" ?
fedya писал(а):
Или тебе схему нарисуй, да потом еще и сделай за тебя....))))

Я про схему не написал НИ БУКВЫ, мне она не интересна, я этим делом занимаюсь не ради железа, а ради продукта
Я кристально чисто представляю работу непревывки и без твоих невнятных копипастов


Последний раз редактировалось Vimax Пн 01.04.2013 16:54, всего редактировалось 2 раз(а).



Пн 01.04.2013 16:46
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
Не знаю, специально или нет, но Игорь 223 на ХД сегодня отличился.
Вложение:
фракции.JPG
фракции.JPG [ 47.14 KIB | Просмотров: 42473 ]


Так вот, это как раз то, что "пролезает" в отбор из-за "старт/стопа"...
Больше, собственно, и обсуждать нечего.


Пн 01.04.2013 16:49
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
Vimax писал(а):
Да ты анализ своего суперспирта покажи, ведь ЭТО и есть твой главный козырь
А "был-ли мальчик" ?
fedya писал(а):
Или тебе схему нарисуй, да потом еще и сделай за тебя....))))

Я про схему не написал НИ БУКВЫ, мне она не интересна, я этим делом занимаюсь не ради железа, а ради продукта
Я кристально чисто представляю работы непревывки и без твоих невнятных копипастов

Во первых, ты начинаешь флудить, где я говорил про суперспирт?
Во вторых, что ты тогда здесь делаешь если кристально чисто все представляешь.
В третьих, ты даже не способен был решить задачу...
Короче и тебе, до свидания....


Пн 01.04.2013 16:58
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт 14.03.2013 19:55
Сообщений: 28
Откуда: Gomel
Сообщение Re: Задача
Подобно GrOVу, я прошу прощения у людей, прочитавших мои несдержанные посты.
Дальнейшее общение в этой и подобной этой теме, считаю нецелесообразным, по причине явного троллинга автора.
По этому и тебе fedya #давайдосвиданья


Пн 01.04.2013 17:24
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
Задача № 2
по которой на настоящий момент не утихают споры - это мощность нагрева.
Как правильно, просто и самое главное обосновано определиться с рабочим давлением для своей колонны, точнее с правильным режимом нагрева?


Вс 14.04.2013 12:48
Профиль
Connaisseur d'Absinthe
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт 30.12.2011 20:57
Сообщений: 578
Откуда: ЦФО
Сообщение Re: Задача
fedya решил предложить новую теорию ректификации :)


Пн 15.04.2013 8:38
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
Не то, что бы новую, а я бы сказал - логически обоснованную. Выбор нужного режима нагрева - спорный вопрос по сей день, одни утверждают нужен предзахлеб: это порядка в среднем 20-30 мм ртути, другим нравится минимум нагрева: 4-10мм ртути. Одни утверждают, что нагрев должен быть всю дорогу стабилен, другие говорят, что к концу его надо увеличивать... Однако при этом, кроме довода "нравится" или "так скорость больше" никто так толком обоснованного не предоставил. А ведь для непрерывной ректификации - выбор рабочего давления колонн, заметь, не одной колонны, а сразу трех, да еще взаимно связанных с собой собой, согласись, дело не очень простое. Одна ошибка - и все коту под хвост)))
Вот и предлагаю немножко поразмыслить...
Николаевич, а может вы поделитесь,чем вы руководствуетесь при определении мощности (режима) нагрева???


Пн 15.04.2013 9:41
Профиль
Connaisseur d'Absinthe
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт 30.12.2011 20:57
Сообщений: 578
Откуда: ЦФО
Сообщение Re: Задача
Руководствуюсь стабильностью колонны.
Я не использую т.н. предзахлеб - это бред и просто попытка ускорить процесс, в итоге будет мешанина.
Также не вижу смысла торчать на самом малом нагреве, так как моему аппарату требуется стабильный адекватный возврат.
После первичного прогрева у меня мощность всю дорогу одинаковая. Можно конечно ее увеличить в процессе, а потом всеравно уменьшить, но мне это не требуется ибо конструкция моей колонны проверена столетним опытом и была сконструирована опираясь на труды уважаемого Франца фон Сокслета с поправкой на современников.
А непрерывкой на практике я не занимаюсь и ничего вменяемого сказать не могу, но суть процесса понимаю и у меня есть еще много вопросов по этому поводу.


Пн 15.04.2013 21:08
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
Ладно, не буду томить, скажу, как я определился с выбором режима (мощности) нагрева.
Вообще есть, скажем так, два метода определиться с рабочим давлением, то есть с нагревом.
Первый метод, который я использовал, опытный. Я купил десятичный спиртомер, и в режиме работы колонны на себя, головы при этом предварительно отобрал, изменяя нагрев почти от одного мм ртути, вплоть до затопления колонны, делал отбор по 250гр и измерял. Так я нашел точку "ДЖИ" рабочего давления в колонне.
Но это меня не устраивало, так при изменении насадки пришлось делать то же самое... Я долго думал, как же с помощью приборов, а не методом тыка сразу и точно найти нужную нам величину. И в этом мне помог Игорь одесский, надо отдать ему должное, когда он открыл у себя тему: "Управление флегмовым числом по двум кубовым температурам". Помог он, естественно, косвенно - сам того не ведая... А ведь он был рядом с истиной...
А дело вот в чем. Я еще во времена дистилляции, когда занимался поиском решения своих тарелок для НБК, еще тогда заметил, что температура пара в кубе, от разных режимов, как отбора, так и нагрева изменялась. Это, естественно, при одной и тоже температуре жидкости в кубе. Тогда я не придал этому значения. Но как только Игорь заикнулся про температуру пара в кубе, я вспомнил об этом и "ларчик просто раскрылся":
то есть, в режиме работы на себя, колонна весь спирт возвращает назад, в куб. И соответственно, чем чище будет спирт, то есть максимальная производительность колонны - тем будет ниже температура пара в кубе.
Все оказалось достаточно просто: надо было лишь поставить датчик температуры пара в куб и изменяя режим нагрева выбрать свое рабочее давление.
Далее выясняется следующее, что датчик температуры в нижней части колонны, (у меня в 50см от куба), при выбранным таким образом давлении (нагреве) показывает так же самое минимальное значение. Это я к тому, что нет никакой нужды ставить дополнительный датчик в куб, а достаточно датчика, расположенного в нижней части колонны: то есть, в режиме работы колонны на себя, изменяя нагрев, мы выбираем такой режим нагрева, при котором датчик температуры в нижней части колонны, будет показывать самое минимальное, то есть самое низкое значение. Какое конкретно, не важно. И то давление, которое вам будет показывать манометр, и будет вашим рабочим давлением. Головы при этом должны быть отобраны.
Вот собственно и все)))


Пн 15.04.2013 23:16
Профиль
Connaisseur d'Absinthe
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт 30.12.2011 20:57
Сообщений: 578
Откуда: ЦФО
Сообщение Re: Задача
Вот читаю я сентенции по ректификации на разных форумах и порой меня пробирает естерический смех. Вспоминаются книги про древних ученых пытавшихся найти филосовский камень. В наше время все это еще и иллюстрируется графиками, сложносотавными предложениями и всякой такой хренью с намеком на великую ученость с офигенным опытом писателей. Хотят-пускай дальше нагоняют на себя важности и мечтают. Но если очень кратко.
Измерение давления в кубе необходимо только с одним видом сверхмалой колонны. К сверхмалым собственно все домашние относятся.



пс. Давление пара и нагрев - это взаимосвязанные вещи в процессе ректификации, но к сожалению, Федор, они совершенно разные. Так что тебе советую определиться с терминами.

Уважаемые ректификаторщики, не изобретайте велосипед ели ваши действия не направлены на получение выгоды. Не пудрите себе и людям мозги, все на самом деле проще.


пс2. Современный пример изобретения велосипеда. Сейчас очень модно покупать инфракрасные обогреватели и только некоторые помнят как эти обогреватели еще в 70х годах валялись на всех прилавках и никому нахрен не нужны были. Но сила современного пиара пудрит мозги и люди скупают откровенное дешевое дерьмо за бешеные бабки.


Вт 16.04.2013 10:28
Профиль
rectifier
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб 13.10.2012 20:55
Сообщений: 159
Откуда: из лесу... под Тамбовом)))
Сообщение Re: Задача
Цитата:
пс. Давление пара и нагрев - это взаимосвязанные вещи в процессе ректификации, но к сожалению, Федор, они совершенно разные. Так что тебе советую определиться с терминами.

Все верно, вещи разные, но взаимосвязанные. И речь действительно идет о наших насадочных колоннах, в которых, по сути нет разделенных тарелок, а есть одна цельная труба, полностью засыпанная насадкой. И качество работы такой колонны напрямую зависит от правильно выбранного режима ее эксплуатации. Одним из показателей работы колонны является внутреннее давление, которое в свою очередь, напрямую зависит от нагрева.
Что касается терминов, то я уже говорил ранее, что я далек от точных наук, и то, о чем здесь пишу - все познавал самостоятельно и "с нуля". И моя цель, здесь, поделится простыми, элементарными, а самое главное доступными и понятными наработками, которые мне позволили создать сверхмалую установку непрерывной ректификации, без всяких заумных графиков.
По этому попрошу вас "не советовать" а переспросить, что я написал непонятного, я постараюсь исправится. А в советах, ни в ваших, не в других, Слава Богу, я пока не нуждаюсь. Если вы желаете познать суть непрерывных технологий, то предлагаю вам шаг за шагом к ним идти. Если же вы считаете себя достаточно компетентным, то что вы здесь тогда делаете? - я имею ввиду в моих, предназначенных, в первую очередь для неискушенных, ветках..


Вт 16.04.2013 12:18
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 53 ]  На страницу 1, 2  След.

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения