АbsintheСlub.ru
http://absintheclub.ru/forum/

Программа-калькулятор проф. самогонщика. Автор: rudy
http://absintheclub.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=1678
Страница 2 из 3

Автор:  Kotische [ Вт 13.01.2009 1:11 ]
Заголовок сообщения: 

rudy, чёто зря я "сумничал", нам же этого рассчитывать не требуется...
а при наличии готовых табличек просто подставить температуру кипения и всё... *смущение*

Автор:  jor77 [ Вт 13.01.2009 17:51 ]
Заголовок сообщения: 

Íå, íó ïî òàáëèöå-òî, êîíå÷íî, ìîæíî... Ìîæíî ïî òàáëèöàì è ðàçâåäåíèå ñïèðòà ñìîòðåòü...
Ïðîñòî, íàïðèìåð, íå çíàþ êàê êòî, à ÿ ïðè ïåðåãîíêå íà òåìïåðàòóðó èìåííî ïàðà ñìîòðþ... À òàáëèöû ïî÷åìó-òî ðàçíûå ïîïàäàþòñÿ... ñ ðàçáðîñîì â íåñêîëüêî ãðàäóñîâ...

Автор:  rudy [ Вт 13.01.2009 17:57 ]
Заголовок сообщения: 

Не понял про какие таблички вы говорите. Вводишь или температуру кипения (она же температура пара) или процент спирта в растворе, получаешь соответственно процент спирта в растворе или температуру кипения + содержание спирта в паре.

Автор:  jor77 [ Вт 13.01.2009 18:01 ]
Заголовок сообщения: 

Íó, ÿ èìåþ ââèäó, ÷òî ïðè ïåðåãîíêå ÿ, íàïðèìåð, ñìîòðþ íà òåìïåðàòóðó ïàðà, à íå òåìïåðàòóðó êèïåíèÿ. Îíè îòëè÷àþòñÿ, íî çàâèñÿò äðóã îò äðóãà.
Òàáëèöà, íàïðèìåð, òàêàÿ (ñ ñàéòà Serge):
http://fromserge.narod.ru/Tabl/tabl_rastvor-par.htm

Автор:  rudy [ Вт 13.01.2009 18:20 ]
Заголовок сообщения: 

Что-то я не понял. Если термометр в баке - то температура пара равна температуре жидкости. Если в струе пара у дефлегматора - то температура пара равна температуре кипения флегмы и соответствует концентрации спирта в выходной флегме. Т.е. опять же температуры пара и жидкости равны и их значение соответствует температуре кипения/конденсации.

Таблицы дадут тот же результат, что и калькулятор, просто введи свою температуру в соответствующее поле. Калькулятор как раз по аналогичной таблице и работает.

Автор:  jor77 [ Вт 13.01.2009 18:51 ]
Заголовок сообщения: 

Õììì... ß, íàâåðíîå, òîðìîæó...

Автор:  mak210 [ Ср 18.02.2009 17:37 ]
Заголовок сообщения: 

Импортный on-line калькулятор

Автор:  oleg [ Ср 18.02.2009 18:54 ]
Заголовок сообщения: 

jor77 писал(а):
Хммм... Я, наверное, торможу...


видимо ты решил что на графике зависимость температуры пара от температуры жидкости
но на самомо деле вчитаййся в название графика
"Зависимость между содержанием спирта в водно-спиртовом растворе (нижний график) и содержанием спирта в парах (верхний график), выделяющихся из раствора при его кипении."

те
при одной и той же температуре концентрация в паре будет больше чем в жидкости

Автор:  rudy [ Ср 18.02.2009 19:26 ]
Заголовок сообщения: 


Я поленился такое писать. На мой взгляд - просто не нужно никому. В процессе ректификации обычно меняют и ФЧ и давление в баке (мощность нагревателя) и такой расчет становится довольно бессмысленным, по крайней мере на мой взгляд.

Но кое-что могло бы быть и полезно, не столько для собственно процесса ректификации, сколько для общего понимания. Ну, например, стоит ли сильно крутить ФЧ в конце? Я плюю на оставшиеся 2-3% в баке, а кто-то старательно гонит. Дополнительный объем мизерен, а времени занимает много. К сожалению этого (возможности задавать разные ФЧ) в этом калькуляторе нет. Ну и т.д. и т.п.

Но если есть хорошие идеи - предлагайте, подумаем.

Автор:  jor77 [ Чт 26.02.2009 11:05 ]
Заголовок сообщения: 

oleg писал(а):
jor77 писал(а):
Õììì... ß, íàâåðíîå, òîðìîæó...


âèäèìî òû ðåøèë ÷òî íà ãðàôèêå çàâèñèìîñòü òåìïåðàòóðû ïàðà îò òåìïåðàòóðû æèäêîñòè
íî íà ñàìîìî äåëå â÷èòàééñÿ â íàçâàíèå ãðàôèêà


Íà ñàìîì äåëå ÿ ñàì íå ïîíÿë ÷òî ÿ ðåøèë :)
ß ïðîñòî êîãäà ïåðâûé ðàç ñìîòðåë òàáëèöó - âñå ïîíÿë... è ïîòîì åþ ïîëüçîâàëñÿ, íî òîëüêî èçìåðÿÿ òåìïåðàòóðó ïàðà... Ïðîøëî ïàðà ëåò... ÿ ïîñìîòðåë íà êàëüêóëÿòîð, è ÷òî-òî çàïîäîçðèë íåëàäíîå... ïîñìîòðåë òàáëèöó... è òóò ìåíÿ ïåðåêëèíèëî :)
Òåïåðü äî ìåíÿ â î÷åðåäíîé ðàç äîøëî, íî ãëóïîñòåé íàãîâîðèòü óæå óñïåë :)))))

Автор:  Kotische [ Пт 12.06.2009 15:54 ]
Заголовок сообщения: 

rudy, я тут изучая homedistiller.org наткнулся на классную табличку (в pdf) для корректировки плотности спиртоводяного раствора в зависимости от температуры.
Там диапазон градусности от 0% до 100%, а в твоем калькуляторе от 25% до 100%.
Если будет время/желание рекомендую глянуть. ;)
Изображение

З.Ы.: Проверил по ней твой калькулятор и обнаружил, что в области высоких концентрация спирта имеются существенные расхождения. ;)

Автор:  rudy [ Пт 12.06.2009 16:05 ]
Заголовок сообщения: 

Спасибо. Расхождения запросто могут быть, я смог найти только одну совершенно куцую таблицу неизвестного происхождения и интерполировал по ней. Сравню и поправлю. Правда по графику все равно точно не сделать, найти бы таблицу исходных данных...
А нашел, там рядом и таблица лежит!!! Еще раз спасибо!!!

Автор:  Kotische [ Пт 12.06.2009 16:13 ]
Заголовок сообщения: 

rudy писал(а):
по графику все равно точно не сделать, найти бы таблицу исходных данных...
Руди, ты чаво?! 8-о
Я же ссылку на PDFку с табличкой с оффигенным количеством цифирей дал :-(
Вот она, прямым текстом http://homedistiller.org/correctiontable.pdf

Автор:  rudy [ Пт 12.06.2009 16:19 ]
Заголовок сообщения: 

Не сразу увидел, но уже нашел, спасибо.

Автор:  Kotische [ Вс 14.06.2009 21:28 ]
Заголовок сообщения: 

Руди, добавь пожалуйста на страничку "Температура кипения и пар" в "процент спирта в паре" значение "объемный"

Автор:  rudy [ Вс 14.06.2009 21:38 ]
Заголовок сообщения: 

Ага. Я эту таблицу уже в цифирки перевел, буду прогу править - сделаю.

Автор:  Kotische [ Вс 14.06.2009 21:52 ]
Заголовок сообщения: 

Вообще мне нравится идея, как реализована страница "Вакуумная перегонка",
очень удобно, в каких единицах выбрал в таких и показывает,
понятно какая кнопка чего рассчитывает...
Может всё прогу под единообразный сталь загнать?

Кстати, для концентрации спирта в паре удобно было бы иметь кнопку обратного рассчёта, т.е.
хочешь считаешь какая крепость самогона получится из 10% браги,
хочешь считаешь какая крепость браги осталась в кубе если течёт 10% самогон....
прям в "вакуумную перегонку" эту фичу и добавить! :)

Автор:  rudy [ Пн 15.06.2009 2:05 ]
Заголовок сообщения: 

Посмотрю, когда доберусь. Но когда - пока не знаю. Ты говори, что нужно, я, когда править буду все это просмотрю.

Автор:  Kotische [ Пн 15.06.2009 8:03 ]
Заголовок сообщения: 

rudy писал(а):
Я эту таблицу уже в цифирки перевел, буду прогу править - сделаю.
На сколько я понял, там в PDFнике две таблици, прямая и обратная...

rudy писал(а):
говори, что нужно
Ну не то что бы без этого жить было нельзя... Просто страничка "Вакуумная перегонка" сделана так, что ей очень удобно пользоваться,
а другие странички гораздо менее удобны... Вот бы их переделать по аналогии...
Хотя я осознаю, что это больше похоже на капризы...

Автор:  rudy [ Вт 23.06.2009 2:42 ]
Заголовок сообщения: 

Ну нарисовал объемную концентрацию на страничке "Температура кипения...."
Сделал пересчет концентрации по твоей таблице - добавил отдельное окошко на страничке пересчета концентраций, пока только в 20*С пересчитывает. Но что-то мне эта таблица сильно не нравится. Я, в свое время, пробовал аппроксимировать эти данные. Полиномом 6 порядка их нормально не подогнать. Лучше бы этот орел исходники привел. Погоняй, проверь.

Мак, может у тебя есть какие-то таблици по пересчету концентрации по температуре? Проверь пожалуста, какой вариант врет меньше.

Котище, а вот про переделку - не понял. Смотрел, смотрел, но так и не понял, что ты хотел править так же как и на страничке вакуумной перегонки. Расскажи подробнее.

Вложения:
Комментарий к файлу: Тест 5 версии
CalcSam02_v5_test.zip [195.25 KIB]
Скачиваний: 744

Автор:  steelne [ Вт 23.06.2009 23:53 ]
Заголовок сообщения: 

Поддержу Котище. Хотелось бы однозначности в том плане, что около какого показателя нажимаешь кнопку, тот показатель и расчитывается по данным всех остальных.

Вот в вакуумной перегонке как раз и наблюдается разрыв шаблона. Кнопки "Расчитать температуру" и "Расчитать давление" находятся под исходными данными. А кнопки "Расчет" справа - находятся рядом с расчитываемыми параметрами. Напрягает. Но немного.

Например, всегда не угадываю, что расчитается при нажатии кнопки расчет на соседней закладке "Температура кипения и пар". А уж "Режим расчета" при смешении растворов вообще разрывает мозг.

Автор:  rudy [ Ср 24.06.2009 0:13 ]
Заголовок сообщения: 

Люди, вы оба умеете программировать, нарисуйте свои варианты диалогов. Я просто не замечаю их неудобств, глаз замылен, поскольку сам рисовал.

Автор:  Kotische [ Ср 24.06.2009 1:02 ]
Заголовок сообщения: 

rudy писал(а):
Полиномом 6 порядка их нормально не подогнать
Может быть лучше их апроксимировать не полиномом, а сплайном?
Сплайн дает гарантированное точное попадание во все значения и сшивку по производныв в двух точках.
Для плавных кривых (а здесь именно их и имеем) дает очень хорошую апроксимацию...

Автор:  rudy [ Ср 24.06.2009 1:30 ]
Заголовок сообщения: 

А как ты по сплайнам формулу нарисуешь? Если есть нормальная таблица, то никакой сплайн уже не нужен. А он по таблице сделал аппроксимацию полиномом 6 порядка и уже из нее сделал снова таблицу, но уже с ошибками аппроксимации ессно.
Но это уже неважно, Мак дал ссылочку на нормальные таблицы. Правда там работы....

А где твой вариант дизайна? Опять успею все забыть. Программку погонял?

Автор:  Kotische [ Ср 24.06.2009 2:24 ]
Заголовок сообщения: 

rudy писал(а):
А как ты по сплайнам формулу нарисуешь?
А зачем по ним рисовать формулу?
Сплайн даёт функциональную зависимость в области своего определения...
передаешь в функцию X получаешь Y :-)

Если автор действительно сделал апроксимацию таблицы полиномом то он мудило педальное! :-(
Тогда действительно исходную таблицу в сплайн грузить... точности как я посмотрел тама огого!...

Диалоги посмотрел...
В диалоге "Температурный пересчёт концентрации" осталась ошибка:
"Ошибка в параметрах. Концентрация 25...100%об. Температуры 0...100*С"

В "Вакуумная перегонка" и в "Температура кипения и пар" поменяй местами кнопки, он работают нелогично,
см. пояснение steelne...

Автор:  rudy [ Ср 24.06.2009 3:16 ]
Заголовок сообщения: 

Но если поменять тоже будет нелогично. Так ввел и тут же нажал кнопку рядом. А так ввел здесь, а нажимать там. Но если вы в этом спелись, то сделаю. Вы ругайтесь, я таких вещей действительно не вижу, ни разу даже внимание не обратил на это. Когда сам пишешь - то это остается в голове и работает автоматически.

Насчет ошибки - я ее пока не трогал - она к первому способу, второй работает. Когда второй не работает - он дает -1 в отсчете. Не обращай пока на это внимания, я помню и поправлю. Судя по всему нужно все переделать по таблице Мака, но там столько страниц перебивать... Но как-нибудь сделаю.

Говори что еще нужно.

Автор:  Kotische [ Ср 24.06.2009 10:57 ]
Заголовок сообщения: 

Если хочешь, могу посодействовать в набивании таблички...
Кстати, как ты насчёт сплайна смотришь?

Автор:  rudy [ Ср 24.06.2009 15:03 ]
Заголовок сообщения: 

А ты их видел? Боюсь получится два трупа вместо одного.

А зачем сплайны нужны? Они всегда врут, причем неконтролируемо. Если есть таблица, то лучше линейная интерполяция по соседним точкам. А сплайны ориентируются на производные, а они в таблице всегда рваные.

Автор:  Kotische [ Пт 26.06.2009 16:36 ]
Заголовок сообщения: 

Сплайны не врут! Они так же хороши как линейная интерполяция, но при этом гарантированно точнее :)

Автор:  rudy [ Пт 26.06.2009 17:52 ]
Заголовок сообщения: 

Неа, не в таблице. В таблице - рваные производные из-за округления значений в каждой ячейке. И сплайны будет разносить.

Единственное, что иногда лучше линейной интерполяции это двумерные полиномы второй степени построенные по МНК. Третья степень уже может быть хуже.

Автор:  Kotische [ Пт 26.06.2009 22:19 ]
Заголовок сообщения: 

Сплайн - натянутая упругая пластинка - он стремится минимизировать выбросы!
Давай итерационый утрясатель соорудим... ;-)
Будем по величине второй производной корректировать значения в пределах +-1 знак младшего разряда, до достижения минимального среднеквадратичного отклонения...

Автор:  rudy [ Пт 26.06.2009 22:47 ]
Заголовок сообщения: 

Это старые сказки, ни к чему он не стремиться. Он любит, чтобы производная слева была равна производной справа от точки. Но точка - то округлена, следовательно смещена от истинного значения. Поэтому он и будет врать. Сплайны годятся только для построения красивых кривых, а не для интерполяции.

А интерполяция проще всего линейная, но, если нечего делать, то можно и полиномами 2-3 степени по МНК. Там не нужно никаких итераций. правда в двумерке есть всякие проблемы, но решаемые.

Автор:  rudy [ Ср 01.07.2009 17:58 ]
Заголовок сообщения: 

Нарисовал новый вариант - изменил перерасчет концентраций по таблицам от Mak210. Про дизайн так ничего толком не понял, поэтому не менял. Катайте и ругайтесь.

Вложения:
CalcSam_v3.part2.rar [46.69 KIB]
Скачиваний: 1840
CalcSam_v3.part1.rar [150 KIB]
Скачиваний: 1710

Автор:  Kotische [ Чт 02.07.2009 20:20 ]
Заголовок сообщения: 

rudy писал(а):
Катайте и ругайтесь.
"Не хитрый секрет, ведь дуть смысла нет, когда никто не кружится в ответ..." (С) А.Макаревич "Флюгер"

Автор:  mak210 [ Чт 02.07.2009 20:39 ]
Заголовок сообщения: 

А что ругать? Шикарная программа. Еще бы туда воткнуть определение по плотности крепости и сухих веществ. Сухие могли бы быть использованы для оценки недоброда и начального экстракта при варке на зерне. Менделеев нервно курит в сторонке!

Автор:  rudy [ Чт 02.07.2009 21:22 ]
Заголовок сообщения: 

Скажи как и таблицы подбрось, проблема небольшая. Если просто крепость по цифре плотности (т.е. по показаниям не спиртометра, а плотномера) - это 5 секунд, функция уже есть, только окошки и пупочки нарисовать. Легко можно и сахарометр (по плотности) нарисовать.

Автор:  mak210 [ Чт 02.07.2009 21:49 ]
Заголовок сообщения: 

По спирту я так и предполагал, что можно пимпочки нарисовать, как понимаю, сама программа внутри есть. По сахарозе вот здесь: http://depositfiles.com/files/sm7pptfr8
Брать надо цифру плотности d20-20, d20-4 никто уже давно не пользуется.

Автор:  rudy [ Чт 02.07.2009 22:03 ]
Заголовок сообщения: 

А чем d20-20 и d20-4 отличаются?

Дается содержание сахара в 100 мл раствора или то, что будет если к 100 мл раствора добавить указанный вес сахара?

Есть-ли коррекции по температуре?

Как правильно готовить заданный раствор, где-то видел формулу, но лучше уточни.

Автор:  mak210 [ Чт 02.07.2009 22:18 ]
Заголовок сообщения: 

rudy писал(а):
А чем d20-20 и d20-4 отличаются?

Дается содержание сахара в 100 мл раствора или то, что будет если к 100 мл раствора добавить указанный вес сахара?

Есть-ли коррекции по температуре?

Как правильно готовить заданный раствор, где-то видел формулу, но лучше уточни.


d - это удельный вес раствора: плотность исследуемого раствора, отнесенная к плотности дистиллированной воды. Первая (верхняя) цифра - температура определения раствора, вторая (нижняя) - воды. Раньше пользовались 20-4, поскольку при 4* плотность воды ровно 1,0000 г/см3, а при 20* - 0,99823. Теперь стали в основном 20-20. Сейчас подумал, может обе надо?

Коррекции по температуре у меня нет. Где-то видел, но не записал, поскольку в лаборатории все равно вся посуда тарирована на 20*.

Для приготовления 10% раствора сахара, например, нужно 10 г сахара долить водой до 100 мл, т.е. в 100 мл входит и объем сахара. Плотность сахарозы 1,587 г/см3, 10 г будет занимать место: 10*1,587=15,87 мл. Воды долить: 100-15,87=84,13 мл.

Автор:  rudy [ Чт 02.07.2009 22:20 ]
Заголовок сообщения: 

Спасибо, понял. А температурная коррекция нужна или она несущественна?

Автор:  mak210 [ Чт 02.07.2009 22:29 ]
Заголовок сообщения: 

Да нужно, наверно, но у меня нет. Кроме того возникает бодяга с объемом: вся посуда на 20*, да и сахаромер тоже.

Автор:  mak210 [ Чт 02.07.2009 22:46 ]
Заголовок сообщения: 

Все нашел. Сделать, наверно, надо для солидности, но там, оказывается копейки, у меня такого сахариметра и нет, чтобы десятые (а там сотые) доли мерять.

http://depositfiles.com/files/v1srp5iif

Автор:  rudy [ Чт 02.07.2009 23:10 ]
Заголовок сообщения: 

А в таблице - это проценты массового содержания сахара? Что показывает сахариметр?

И кто такие "сухие вещества"?

Автор:  mak210 [ Чт 02.07.2009 23:26 ]
Заголовок сообщения: 

Сахариметр, он же ареометр или денсиметр, показывает массовый процент содержания сахарозы в растворе или г/ 100 мл. Поскольку в растворе сахарозы в общем случае может и не быть, то это обычная технологическая уловка. Никто потом на мальтозу, к примеру, не пересчитывает.

Сухие вещества - это то, что не испаряется. Для сэма - кубовый остаток. Самый точный способ определения сухих веществ - высушивание до постоянного объема. Так и поступают, когда сухих веществ очень мало, например в питьевой воде, водке. Берут 0,5 литра воды и потихонечку выпаривают в платиновой посуде, потом еще 3 часа сушат осадок. Примерно так же поступают и с водкой.

Во всех других случаях пользуются пропорциональностью плотности жидкости концентрации сухих веществ или спирта. Для сухих в качестве эталона выбрана сахароза, для летучих - этанол.

В бражке одновременно присутствуют и сухие (сахар с плотностью больше 1) и летучие (спирт с плотностью меньше 1), поэтому показания ареометра называют видимыми. Для истинных показателей проводят перегонку, оставляя в кубе 1/3 первоначального объема. Потом, чтобы не проводить пересчет, доливают водой до объема первоначального раствора. В разведенном кубовом остатве измеряют истинные сухие вещества (недоброд), в разведенном дистилляте - истинный спирт. Объединяя эти числа получают содержание спирта и остаточных сухих веществ в бражке. Для нас достаточно развести водой кубовый остаток и померять в нем сухие, будем знать нормально сбродилось или сахар остался. Спирт можно посчитать по балансу или тоже развести.

Автор:  rudy [ Чт 02.07.2009 23:38 ]
Заголовок сообщения: 

Брр, как все сложно. Т.е. сухие вещества это и сам сахар тоже. Попробую сделать, если что - пристану с вопросами.

Автор:  rudy [ Вт 21.07.2009 14:43 ]
Заголовок сообщения: 

Мак, вот правленная таблица 17. Выверил - было очень много ошибок скана. Страничку по сахару скоро сделаю.

Вложения:
РастворСахара_xls.zip [29.13 KIB]
Скачиваний: 933

Автор:  rudy [ Пт 24.07.2009 20:34 ]
Заголовок сообщения: 

Добавил страничку "Сахар" в калькулятор. Версия 3.6 в первом сообщении. Проверяйте и ругайтесь.

Автор:  Serge [ Пт 24.07.2009 21:29 ]
Заголовок сообщения: 

rudy писал(а):
Проверяйте и ругайтесь.

+++++
rudy, извини, пока последнее не проверил, но впечатление от всего этого (уже который раз!), это то, что такого калькулятора (точного и когда все, что нужно - в одном) я еще нигде не встречал. Не могу ругаться!

Автор:  Serge [ Пт 25.09.2009 19:25 ]
Заголовок сообщения: 

перенес тему в раздел "Технология"
по-моему - там более к месту.

Автор:  Dr. Odonata [ Пн 05.10.2009 19:04 ]
Заголовок сообщения: 

Ваще категоричное спасибоза кальк!

Страница 2 из 3 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/