Текущее время: Сб 17.04.2021 1:48



Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ] 
Количественный перенос 
Автор Сообщение
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение Количественный перенос
Kulinar писал(а):
Серж извини, может это уже и обсуждалось на форуме, просто нет времени весь форум перелопачивать сейчас потом потихоньку я его осилю, не мог бы ты вкратце пояснить твой метод перегонки без травы, в частности мея интрересует каким способом происходит отжим травы из болота? Ты пользуешься центрифугой или чем либо иным для отжатия?


суть такова:
Берется настойка, отжимается. Отжимать можно хорошо, а можно и не очень, как угодно и в чем угодно. Смотри далее.
Жидкость ждет своего часа.
А трава заливается водой и перегоняется.
Получившийся дистиллят представляет из себя сумму практически всего остатка спирта в траве и масел (тоже практически всех, которые мы получаем и при обычной дистилляции с травой на последнем этапе дистилляции – т.е. в хвостах).
Этот «водный» раствор спирта-масел мы доливаем к отжатой настойке, разводя ее или до 58% или можно - немного ниже, чтобы на выходе получить дистиллят не за 80%, а пониже.
(выгонять можно столько, сколько нужно жидкости для разбавления оставшейся настойки + еще поправку на спирт, который - в травах и + еще воду для разбавления этого спирта)

И проводим обычную дистилляцию (уже без трав, но практически со всеми имеющимися компонентами).
Минусы данного метода в том, что приходится перегонять водно-травяной раствор с целью получения т.н. «воды» для разбавления настойки (для себя я это минусом не считаю, это делается достаточно быстро).

Плюсы
– в том, что не нужно беспокоиться, что корка что-то там задержит (а задерживает она масло – 100-процентно (см. ниже ссылку - фото корки), если делать по стандартному рецепту №1 (с сайта) и при нашей массе полыни, обычно большей, чем по стандартному рецепту),

- в том, что не обязательно излишне разбавлять настойку водой до 40-50% (делают это в основном для того, чтобы избавиться от корки при перегонке с травой. При этом мы не будем иметь на выходе большИх объемов хвостовых фракций, а все необходимые масла можем получить в дистиллят при меньшем его объеме.
Хотя, ничто не мешает добавить воды сколь угодно много:), д.т.ч. получить такую же часть, НО легкого дистиллята + большие хвосты…

То есть, в более широких пределах можно варьировать как спиртовой крепостью раствора на выходе, так и количеством масел в дистилляте при одинаковом его объеме выхода.

- в том, что здесь есть все просторы для творчества с малой скоростью перегонки, особенно на последнем этапе дистилляции (травы не мешают): можно получить в дистиллят практически все оставшиеся легко испаряющиеся фракции масел без большого брызгоуноса.

-Также, как и в любых вариантах, тебе ничего не мешает сделать отбор фракций (напр.: начало, середину, хвосты), разделить их на сорта и пить их в разное время с разными людьми, получая разное от этих сортов удовольствие:).


ps. Перенесено из темы: "Дистиллятор для абсента (аппарат с ситом, 2 ёмкости)"

ps2.
Здесь можно посмотреть фото перегонки http://fromserge.narod.ru/foto/foto.htm
На 1 фото - схема, которую использовал для гидродистилляции отжатых трав при вакуумной перегонке. На фото 2 - схема вакуумной перегонки, которую использовал для перегонки разбавленной настойки.

Фото пресса, каким пользуюсь viewtopic.php?f=10&t=769 Отжимает чуть ли не досуха. Хотя, как писал выше, в прессах есть большой простор для выбора.
************************************

Добавлю сюда (без корректировки) один ответ из другой темы:

Постарайся заканчивать перегонку раньше и не доводить до масла в дистилляте.
Может ты перегоняешь без травы? Обычно, если кто-то перегоняет без травы и не соблюдает режимы перегонки (гонит быстро, значительно больше по объему выхода, чем положено по стандартным рецептам...), то может получить много "дегтя" на выходе.

Перегонка без трав открывает широчайший простор для творчества (можно получить разнообразные абсенты по вкусу/аромату/фракциям...), такого никогда не достигнешь, перегоняя с травой. Но, разумеется, к такой перегонке надо подходить с умом и думать, что ты делаешь и что ожидаешь получить на выходе.
Те, кто перегоняет с травой, такого не получают, т.к. трава многое задерживает в себе (кстати, не только плохое, но и хорошее, нужное нам). Рамки творчества значительно сужаются, но некоторым это нравится, ведь так проще и "это ближе к истокам", к тому, как готовили в позапрошлом веке. Причем некоторые, ограниченные в знании натуры, считают, что если так делали раньше, значит это единственно верно и только так получается "истинный" абсент. Они не принимают в расчет того, что так делали в пром. производстве, а не "ручном", единичном изготовлении.
При пром. производстве прежде всего внимание акцентируется на удешевлении процесса, бОльшем выходе продукта, уменьшении времени процесса.
Мы же, изготавливая абсент для себя, в отличие от них, можем обратить внимание прежде всего на КАЧЕСТВО.
Если хорошо разбираться в химии и физике процесса перегонки (самое главное - понять, что эти законы - физики и химии - какими были в позапрошлом веке, такими и остались сейчас :), то можно получить абсент лучше, чем изготавливали сотню лет назад и, естественно лучше, чем при промышленном изготовлении.

Для улучшения качества можешь использовать дефлегматор (очень небольшой, как тут использовал Кулинар) или его некое подобие (высокую вертикальную трубку, например). Размеры подбираются экспериментально.
***
Цитата:
Серж, можешь прокомментировать? от Alexandr, особенно в части про количественный перенос, который юзаю год

ответ тут: viewtopic.php?p=17223#p17223
***
Также отмечу, что далее ниже в теме было много сообщений от него (он тут - под ником гость - dimka).
Сообщения скорректированы, т.к. многие из них антинаучны (это мягко сказано:), глупы.
Главная в них ошибка состоит вот в чем. Раньше во Франции повторно перегоняли и использовали в качестве добавки для ординарных абсентов те фракции, которые мы обычно не используем (это может быть та часть, что начинается с хвостов). Из данных фракций практически всё хорошее, что могло - уже вышло в дистиллят при первой перегонке. Естественно, эти фракции даже после какой угодно обработки, ничего качественного в абсент добавить не могут. Именно это французские товарищи также правильно и отмечают.

В "количественном же переносе" используется в качестве "воды" для разбавления - ПЕРВЫЙ дистиллят, получающийся от хорошо разбавленной водой нулёвой настойки. Это не последняя фракция-хвосты!. В этом дистилляте содержатся все нужные нам масла: от начальных фракций, средней и хвостовых (в отличие от последней фракции французских товарищей, в которой преобладают только "тяжелые" вещества и из которой уже практически всё нам нужное/вкусное улетучилось в начале процесса при первой перегонке).


Alexandr же, в силу склада своего ума (ему это объяснялось десятки раз - это сов. серьёзно!), даже и через 5 лет после написания данной темы этого понять не может! Ну, не дано ему.


Последний раз редактировалось Serge Чт 14.12.2006 1:40, всего редактировалось 1 раз.



Ср 24.05.2006 2:24
Профиль WWW
EXPERT
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт 25.04.2006 8:38
Сообщений: 964
Откуда: ЯНАО
Сообщение 
Serge писал(а):
суть такова:
Берется настойка, отжимается. Отжимать можно хорошо, а можно и не очень, как угодно и в чем угодно. Смотри далее.
Жидкость ждет своего часа.
А трава заливается водой и достаточно быстро перегоняется...

Серж, спасибо за полноценный ответ. Все доступно и понятно. Когда буду делать абс то обязательно паралельно рецепту №1, попробую и таким способом, а дальше будет видно, чему отдать предпочтение. Но я думаю что наверное остановлюсь на твоем способе, так как испарительная емкость у меня выше, чем шире. Поэтому корка будет толще и пробить ее в конце перегонки, спирту будет труднее. А без травы все должно быть ОК.

_________________
Пробовал самогон, очень напоминает коньяк!!!


Ср 24.05.2006 16:11
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср 08.11.2006 2:08
Сообщений: 120
Откуда: Петроград
Сообщение 
видимо я сильно тупой, но мне кажется, что по сути получившийся т.о. дистиллят - то же самое, что обычная перегонка с травами + хвосты.


Чт 07.12.2006 0:50
Профиль
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение 
Semper писал(а):
видимо я сильно тупой, но мне кажется, что по сути получившийся т.о. дистиллят - то же самое, что обычная перегонка с травами + хвосты.

Здесь дело не в тупости, а в опыте. Плюсы и минусы, отличия перечислены выше (и это, кстати, не те "хвосты", о которых мы тут всегда говорим, обрати на это внимание!), в этих отличиях всё и дело, в другом варианте изготовления некоторых из вышеперечисленных вещей достичь практ. невозможно.
Пробуй, сравнивай, а в "теории" тоже самое может быть и это: viewtopic.php?p=2237#p2237
И, поверь мне, в начале пути ты не почувствуешь особой разницы в этих вариантах изготовления.
Где-то - больше степеней свободы для вариации вкуса, где-то - меньше.


Чт 07.12.2006 1:23
Профиль WWW
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср 08.11.2006 2:08
Сообщений: 120
Откуда: Петроград
Сообщение 
Serge писал(а):
... И, поверь мне, в начале пути ты не почувствуешь особой разницы в этих вариантах изготовления...


Это оказалось не совсем так.
Решил я сделать по этому рецепту, причем болото - то же, что гналось с травами, только в первый раз оно гналось после 2х недель настаивания, второй - после 5.
Отделил травы, начал гидродистилляцию. Вот что скажу - НЕ ДЕЛАЙТЕ ЭТОГО НА ВОДЯНОЙ БАНЕ. За 4 часа, которые прошли за кино, перегналось 300 мл :)). Запах зато у них был знатный...
Эти 300 мл + оставшееся нужное кол-во воды добавили в обезтравленное болото и перегнали. Разница заметна очень и очень - полностью отсутствует странный запах, про который много писали, и который видимо является запахом перегретой травы. Другое дело, что этот запах в дистилляте пропадал полностью где-то за неделю или две, но все же впечатления от перегонки без трав в гораздо большей мере соответствуют духу напитка, по моему скромному мнению.

ps сорри за оффтоп


Ср 13.12.2006 15:54
Профиль
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение 
Semper писал(а):
Это оказалось не совсем так.

все предусмотреть невозможно:))
Но я имел в виду качественно во всех вариантах сделанный абсент, без всяких лишних запахов от травы и перегибов, типа перегонки воды в водяной бане:). При небольшом пока опыте потребления самодельного абсента отличие в вариантах изготовления отличить не всегда можно.

Цитата:
Вот что скажу - НЕ ДЕЛАЙТЕ ЭТОГО НА ВОДЯНОЙ БАНЕ. За 4 часа, которые прошли за кино, перегналось 300 мл :))...

Здесь можно как всегда сказать: читай форум! Очень много говорили на эту тему. Обычная водяная баня не предназначена для перегонки хвостовых фракций. Вода "воду" практически не перегоняет. У тебя за это время смог выйти только оставшийся в травах спирт с небольшим количеством масел.
Т.о. результат данной перегонки очень похож на перегонку просто без трав. Дополнительная гидродистилляция (в плане хвостовых фракций) тебе дала не очень много.
**
Но вообще данный метод, я его называю методом количественного переноса)*, - имеет довольно широкий диапазон получения вкусовых качеств. Как говорил выше, по сравнению с перегонкой с травой, - в более широких пределах можно варьировать как спиртовой крепостью раствора на выходе, так и количеством масел в дистилляте при одинаковом его объеме выхода. Этого при нашем количестве полыни и при перегонке с травой достичь не удается.

Здесь особенно выгодно использование именно последнего этапа - хвостовых фракций. При малой скорости можно получить практически все хорошо испаряемые фракции, чего с травой получить не удается.

Как писал выше, отжимать можно и не столь сильно. Ведь при гидродистилляции все равно спирт с остатками масел переходит в дистиллят.

Но при вакуумной перегонке, для сохранения большей части легких фракций масел, все же желателен очень хороший отжим. У меня при отжиме полыни, в ней остается до 9% влаги, при отжиме других трав - немного более.

***
)* "называю методом количественного переноса" - это наше "внутреннее" название данного метода, к серьёзной химии это, конечно, не имеет никакого отношения! И мы все это понимаем :)


Ср 13.12.2006 18:28
Профиль WWW
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение 
перенесено из темы "Рецепт из Ставрополя" (http://absintheclub.ru/read/viewtopic.php?p=18199#18199)

dimka писал(а):
промах писал(а):
да и вообще без трав гнать супер, с предварительной гидродистилляцией...

Забавно, что французы в конце 19-го столетия от этого успели отказаться, тогда как в России в начале 21-го только подойти :)

Serge писал(а):
А они это начинали? Расскажи подробнее.
Потом, кстати, они отказались и от абсента:).

dimka писал(а):
Подробнее... вот текст разве что:

Orig: "...Quelques distillateurs, une fois la distillation en train, distillent jusqu'à ce que le produit marque 0º a l'alcoomètre et rectifient ensuite en arrêtant le bon produit a 60º environ, et réunissent le restant aux flegmes d'absinthe. Ceux-ci sont ensuite rectifiés a leur tour et employés pour la confection des absinthes ordinaires.

Cette manière d'opérer est défectueuse, par cette raison bien simple qu'en distillant jusqu'à 0º, l'absinthe aura toujours un goût prononcé de flegmes malgré la rectification ; elle sera donc moins bonne et coûtera plus cher a fabriquer.

Le mieux est de conduire la distillation avec ménagement et de l'arrêter lorsque le produit marque 60 degrés au premier jet ; on évitera ainsi la rectification tout en ayant un produit plus correct et moins coûteux. La tête et la queue, c'est-a-dire les flegmes d'absinthe, seront mis a part, comme il a été dit plus haut, pour l a confection des absinthes ordinaires..."

********************************************************

Ru: "...Некоторые производители, в процессе дистилляции, перегоняют до тех пор, пока продукт не достигнет отметки 0° по спиртометру, и ректифицируют его позже, останавливая сбор продукта около 60°, и объединяя остатки в полынные флегмы. Они также в свою очередь ректифицируются и служат для изготовления ординарных абсентов.

Такая манера действий – неправильная, по той простой причине, что при дистилляции до 0° во вкусе абсента всегда будет присутствовать аура, созданная флегмами, несмотря на ректификацию; таким образом, это будет менее качественным и более дорогим в изготовлении.

Самое лучшее – это проводить дистилляцию осторожно, и прекращать сбор, когда продукт достигнет 60° на первом перегоне; избегая, таким образом, ректификации, и, получая продукт более правильный и менее дорогой. Голова и хвост, то есть полынные флегмы, должны быть отобраны и отложены в сторону, как уже оговорено выше, для производства ординарных абсентов..."

P.S. Всё это здесь многократно обсуждалось, странно что вопросы возникают.


Сначала по переводу.

Французские товарищи говорят, что правильно нужно проводить только первичную дистилляцию. И с этим нельзя не согласиться. Ведь при повторной – уже нет многих веществ (и которые нестойкие - распадаются). И я считаю именно это – главная причина. Про увеличение стоимости говорить не будем, т.к. там рассматривается пром. производство и, естественно, за ректификацию идут лишние бабки.
Но мне не очень понятно, почему при повторной (обратите внимание – именно ПОЛНОЙ ПОВТОРНОЙ) ректификации (т.е. не простой перегонки, а именно ректификации!), проводимой до 60 гр. будет проскакивать «аура, созданная флегмами, несмотря на ректификацию». Логичней было бы, если они сказали, что не только аура, но и много чего другого в дистиллят НЕ ПРОЙДЕТ, отчего будет довольно скромный букет.
Не знаю, может это неполный перевод (я на него ориентировался) или неполная информация, но если контекст правильный, то вероятнее всего это маркетинговый/рекламный ход того времени.., конкуренция блин.
Но по сути они правы о вкусе, а вот причины этого тут, на мой взгляд, явно не совсем те...

Далее см. дополнение (синего цвета) в первом сообщении, оно всё ставит на свои места :).
**************
Внимание для новичков!
Далее, чтобы понять смысл нижеследующей (с данного сообщения) пространной дискуссии между мной и гость-dimka, прошу обратить внимание на того, кто её начал (на его другой ник в данной теме не обращайте внимание), всё станет более понятным:
viewtopic.php?p=17223#p17223
А лучше вообще эту страницу-ниже пропустить; о сути того, что здесь написано, посмотрите в этой теме в самом первом сообщении - снизу синим цветом.


Пт 15.12.2006 3:04
Профиль WWW
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение 
dimka писал(а):
P.S. Всё это здесь многократно обсуждалось, странно что вопросы возникают.


Да, действительно многое из этого уже обсуждалось и тем более странно, что возникают такие вопросы.
Ты отреагировал на фразу промах’а: "да и вообще без трав гнать супер, с предварительной гидродистилляцией..."
Что она значит?
Она значит то, что берется настойка, отжимается, жидкость ждет своего часа, а к отжатым травам добавляется вода и производится их перегонка. В результате мы имеем в этом дистилляте оставшийся в травах спирт, часть масел (которые находились в траве) и воду. Этот дистиллят мы приливаем к ждущей нас настойке, разбавляя её таким образом до нужного нам % спирта и перегоняем как обычно. Все!
В чем здесь "неправильность манеры действий"?
Да, в первом дистилляте (который – из отжатых трав) будет находиться также (кроме хороших, нужных нам веществ, ведь мы дистиллируем в ПЕРВЫЙ раз данный раствор, а не второй, третий...) много веществ, неприятных на вкус, т.к. они из хвостовых фракций (хотя есть люди, которые очень любят хвосты:), судя по форуму). Но их никто пить и не собирается. Их смешивают с настойкой, где такого добра тоже предостаточно и перегоняют обычным способом. И все вещества перегоняются не как-то вдруг по-особенному "неправильно", а в соответствии с теми же законами физики-химии: также вещества испаряются, также вначале идут легкие фракции масел, затем – средние и часть "тяжелых" (брызгоунос не рассматриваем). Эта последняя часть зависит от того, на каком этапе прекратится перегонка.
Замечу, что в данном случае не идет двойная перегонка всей настойки (как у конкурентов французских товарищей). Настойка перегоняется один раз (у меня ее количество после пресса составляет от 85 до 92% от первоначального объема жидкости). Просто перед перегонкой к ней вместо только воды добавляется и то, что осталось в отжатой траве (спирт и масла) + вода.
Это совсем не одно и тоже, чем в приводимом тобой тексте.
Ауры от какой-то там флегмы ну никак не может проскочить больше в этом варианте перегонки, чем в других.
Более того эта "вода" для разбавления проходит как бы "дабл дистиллет" :))

С чего это вкус будет хуже? Или у тебя на этот счет другое мнение?

Вообще-то можно было бы даже и не проводить доп. гидродистилляцию трав, а добавить только воду, как и делают многие, выкидывая траву. Просто жалко, что часть спирта и масел пропадет:(.

Скажу больше, я и гидродистилляцию и основную дистилляцию уже давно делаю вакуумной перегонкой, т.е. даже еще "осторожней", чем говорят фр. товарищи. Вкус от этого хуже уж точно не становится.


Пт 15.12.2006 3:25
Профиль WWW
Сообщение 
Вовсе не обязательно было "разъяснять" так подробно. Что такое т.н. "кол.перенос" вполне понятно. Тем более понятно (надеюсь на это), что ректификацией в тексте названа вторая перегонка. Читайте оригинал, там по всему тексту вторичная перегонка=ректификация. В данном контексте по крайней мере именно так, т.к. упоминается 60% крепость дистиллята. Надеюсь пояснять не надо...

Ещё раз о тексте. В нём сказано буквально следующее (перефразируем дословный перевод под терминологию форума):

если провести дистилляцию до того момента, когда в кубе окажется только одна вода, а спитра НЕ останется, то этого (именно этого) будет вполне достаточно для того, чтобы вкус хвостовой фракции оставил свой след на вторичном дистилляте даже в том случае, если из вторичного дистиллята выделить среднюю фракцию. То есть даже эта средняя фракция вторичного дистиллята будет иметь привкус от хвостов и уже недостойна ити на "VIP марки".
Ничего более там не написано кроме того, КАК было можно сделать более качественно, т.е. - выделить "сердце" до того как в перегоняемое вольётся "дурно пахнущее". По другому истолковать это просто невозможно, т.к. оригинал написан очень ясно и доступно. Без разночтений! Ни о каких "разлагающихся веществах", как о причине выделения "сердца" на первом прогоне - не написано. Уверяю Вас. Проверьте перевод...

Что же касается перегонки с разрежением в кубе, то здесь, видимо, какая-то путаница. О ней не говорилось ни слова и она здесь попросту ни при чём.


Последний раз редактировалось Гость Пт 15.12.2006 4:37, всего редактировалось 1 раз.



Пт 15.12.2006 4:00
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение 
dimka писал(а):
В данном контексте по крайней мере именно так, т.к. упоминается 60% крепость дистиллята. Надеюсь пояснять не надо...

Пояснять не надо, но и в «ректификац. колонне» (они разные могут и могли быть) вполне можно получить и 60%, а не только сакральные 96.

Цитата:
Ещё раз о тексте. В нём сказано буквально следующее:… вкус хвостовой фракции оставил свой след на вторичном дистилляте даже в том случае, если из вторичного дистиллята выделить среднюю фракцию…. уже недостойна ити на "VIP марки


Да, об этом и шла речь в предпредыдущем сообщении.
Мне этот вывод сейчас напомнил телегонию.:)))
«Что касается перегонки с разрежением в кубе», то здесь речь шла о еще более «осторожной» перегонке, чем в цитируемом переводе фр. товарищей и она здесь именно при этом:).

ps. после добавления:

Цитата:
Ни о каких "разлагающихся веществах", как о причине выделения "сердца" на первом прогоне - не написано. Уверяю Вас. Проверьте перевод...

Я знаю, что не написано, и писал я о них как о причине ухудшения качества при повторной (двойной) перегонке, прочитайте...


Пт 15.12.2006 4:33
Профиль WWW
Сообщение 
ОК. Рад что всё прояснилось.
Ну а раз уж была всуе упомянута перегонка без трав, то можно добавить, что и первая перегонка и "ректификация" (в данном документе это слово надо воспринимать на уровне конца 19 века)≈вторая перегонка, без трав не проводились. Всегда старались совместить "ректификацию" (см.выше) флегм и хвостов с "кол. переносом" спирта из травы, отдавшей хлорофилл при окраске "сердца", и (затем) вторичного дистиллята от предыдущей партии.

Поэтому чистой перегонки без трав, как таковой вобщем-то и не проводили. Ну, разумеется, случалось конечно и такое, но очень редко и в виде исключения.

Чего, собственно, стараюсь придерживаться - без трав не делаю ни первую, ни вторую перегонку. На вторую перегонку флегм с хвостами специально бросаю за день-два до "ректификации" пакетик гордеевского иссопа с ВДНХ :) В своё время закупил его с запасом. Считаю это полностью оправданным... но об этом лучше как-нибудь потом, в другой теме.


Последний раз редактировалось Гость Пт 15.12.2006 15:13, всего редактировалось 1 раз.



Пт 15.12.2006 14:56
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение 
Цитата:
Поясните что именно и почему "не понятно", и что надо пояснить?? Разберитесь и напишите яснее, могу дать честное слово, что всё сказаное выше не лишено логики :)… Логика обрывается Вашим сообщением. Наотрез. Может быть ещё кто-то пояснит и восстановит логическую цепочку обсуждения простого текста и Вам, и мне?


Объяснить-то можно, но было бы лучше если бы ты прочитал еще раз то, что было сказано и объяснено выше.
Ну, хорошо, ответь тогда на это, не «лишенное логики»:

Цитата:
если провести дистилляцию до того момента, когда в кубе окажется только одна вода, а спитра НЕ останется, то этого (именно этого) будет вполне достаточно для того, чтобы вкус хвостовой фракции оставил свой след на вторичном дистилляте даже в том случае, если из вторичного дистиллята выделить среднюю фракцию. То есть даже эта средняя фракция вторичного дистиллята будет иметь привкус от хвостов и уже недостойна ити на "VIP марки".


Упростим задачу.
Предположим, что есть вещество «А» в одном дистилляте, которое перегналось при нуле (когда одна вода). Ты говоришь (они говорят:)), что «этого (именно этого) будет вполне достаточно для того, чтобы вкус хвостовой фракции оставил свой след на вторичном дистилляте даже в том случае, если из вторичного дистиллята выделить среднюю фракцию».

1. Вопрос: Каким образом, вещество «А», перегоняемое только при гидродистилляции (при 0% или 100 гр C) окажет влияние на фракцию, перегоняемую до 60 гр.?

Прошу мистические моменты, «телегонию», брызгоунос и подгорелую траву в данном случае не рассматривать (т.к. первые два не совсем подходят для обсуждения в данной теме:), а последних двух можно избежать).

2. Если аргументировано дашь ответ на 1 вопрос, ответь на следующий:
-данное вещество «А» находится в дистилляте, перегнанном при 100 гр.С,
-данное вещество «А» изначально находится в настойке, которую только хотят перегнать.
С этим невозможно не согласиться, так?

Вопрос: Почему при однократной перегонке настойки до 60 гр. (у правильных фр. товарищей) оно не влияет на дистиллят, а при второй перегонке тоже до 60 гр. (у неправильных фр. товарищей) вдруг начинает влиять?

3. Самый главный вопрос.

-У нас перегоняется отжатая настойка (как говорил про себя, у меня ее – 85-92% от первоначального объема). В ней уже изначально есть это вещество «А».
-Мы перегоняем отжатые травы. В дистиллят переходит это ненавистное вещество «А».
-Мы смешиваем настойку, в которой изначально есть «А» (85-92% от общего объема) с «водой», в которой присутствует это вещество «А», вышедшее из 8-15% настойки.
-Это вещество из дистиллята смешивается с таким же веществом из настойки.

Вопрос:
-Ты видишь отличие в этих веществах?
-Чем вещество «А» из перегнанного гидродистиллята хуже своего собрата из настойки?
-Как оно может ухудшить вкус нашего продукта?

К чему мы пришли и от чего они отказались? (вопрос риторический).

/Да и вообще, причем тут перегонка с травами и без трав? (С) Андрюха/ (аналогично)

Зы. Да, иногда завидуешь позиции Андрюхи, который не хочет на все это тратить время и попусту спорить:).


Пт 15.12.2006 15:03
Профиль WWW
Сообщение 
Serge писал(а):
Ты сам все же разобрался бы в этих анналах, а потом пофилософствуем:). А?

А какие именно анналы? Фритч, Дюплэ, Вильон, Кулеру? Креля не читаю. Думаю, что он абсент даже не пробовал - интерес к нему поэтому не очень большой :) Всё остальное - производное от Дюплэ. По французам 19 века можно сразу говорить. Без подготовок. Думаю, опять всё скатится на 386-387 стр. Фритча с раздельной настойкой 3 компонентов :)) и далее там по тексту. Не скатится - пишите, вобщем-то всё равно, о чём говорить.
Картинки вот что-то не грузятся...


Сб 16.12.2006 4:19
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение 
dimka писал(а):
Serge писал(а):
Ты сам все же разобрался бы в этих анналах, а потом пофилософствуем:). А?
...По французам 19 века можно сразу говорить. Без подготовок...

да я - не о том, чтоб потрепаться о французах. Я - о разобраться.
Для начала - по тому же тексту и его высокой корреляции (по твоему утверждению) с нашим процессом.
Там ниже после него я вопросы-то сформулировал, ты их видел...
Но если - на уровне: "а я им верю", и всё, то тогда лучше на этом и остановиться.

Цитата:
Креля не читаю. Думаю, что он абсент даже не пробовал - интерес к нему поэтому не очень большой :)

здесь мы с тобой расходимся, у меня степень интереса к человеку зависит немного от др. критериев, а не от степени потребления им абсента:))

Цитата:
Думаю, опять всё скатится на 386-387 стр. Фритча с раздельной настойкой 3 компонентов :)) и далее там по тексту.

пока я не очень понимаю, причем тут это...:(

А картинки грузятся, сервер тот работает.
ты бы вместо этих, лучше русские ip использовал, не все ж запретили, может и получилось бы...


Последний раз редактировалось Serge Ср 20.12.2006 1:13, всего редактировалось 1 раз.



Сб 16.12.2006 14:55
Профиль WWW
Сообщение 
Serge писал(а):
Объяснить-то можно, но было бы лучше если бы ты прочитал еще раз то, что было сказано и объяснено выше.


Давайте будем обходиться в разговоре без подобных советов? Если же что-то из сказанного ранее заслуживает дополнительно внимания - приводить эти "необходимые данные" в виде цитат.


******************************************************

Serge писал(а):
1. Вопрос: Каким образом, вещество «А», перегоняемое только при гидродистилляции (при 0% или 100 гр C) окажет влияние на фракцию, перегоняемую до 60 гр.?

Тем же самым образом, что и туйон, имеющий Tкип=200C "оказывает влияние" на дистиллят, перегоняющийся при 70-100С.
"60гр" принимаю за 60%-ный дистиллят, о котором говорится в документе. Пишите понятнее эти цифры, пожалуйста.
Serge писал(а):
2. Если аргументировано дашь ответ на 1 вопрос, ответь на следующий:
-данное вещество «А» находится в дистилляте, перегнанном при 100 гр.С,

да
Serge писал(а):
-данное вещество «А» изначально находится в настойке, которую только хотят перегнать.
С этим невозможно не согласиться, так?

Нет. Вещество "А" находится в траве, и начинает извлекаться из неё в ощутимом количестве только с середины процесса по нарастающей. См. таблицу динамики изменения опалесцирования дистиллята в процессе перегонки, здесь на форуме.
Изображение
Serge писал(а):
Вопрос: Почему при однократной перегонке настойки до 60 гр. (у правильных фр. товарищей) оно не влияет на дистиллят, а при второй перегонке тоже до 60 гр. (у неправильных фр. товарищей) вдруг начинает влиять?

Во-первых, см. предыдущий ответ... На всякий случай поясняю: при второй перегонке "оно" уже находится НЕ в траве, а в жидкости. Кроме того, трава при этом отсутствует (у Вас), и ничего не задерживает. У французов трава присутствует и при второй перегонке, но вкус вещ-во "А" тем не менее (они сами это говорят) - всё равно портит. Хотя у них (это предположение пока ещё) - в меньшей степени.
Serge писал(а):
3. Самый главный вопрос.
-У нас перегоняется отжатая настойка (как говорил про себя, у меня ее – 85-92% от первоначального объема). В ней уже изначально есть это вещество «А».

Нет. Вещ-ва эти в траве. Процентов 99, думается... Прошу не "цепляться" к этой цифре, она здесь не для расчёта, а для "красного словца", чтобы понятней было, в чём заблуждение изначально.
Serge писал(а):
-Мы перегоняем отжатые травы. В дистиллят переходит это ненавистное вещество «А».

Верно.
Serge писал(а):
-Мы смешиваем настойку, в которой изначально есть «А» (85-92% от общего объема) с «водой», в которой присутствует это вещество «А», вышедшее из 8-15% настойки.
-Это вещество из дистиллята смешивается с таким же веществом из настойки.

Нет. Не так. См. выше.
Serge писал(а):
Вопрос:
-Ты видишь отличие в этих веществах?
-Чем вещество «А» из перегнанного гидродистиллята хуже своего собрата из настойки?
-Как оно может ухудшить вкус нашего продукта?

Надеюсь, мои ответы на это понятны? Serge писал(а):

Serge писал(а):
К чему мы пришли и от чего они отказались? (вопрос риторический).

Согласен.
Serge писал(а):
/Да и вообще, причем тут перегонка с травами и без трав? (С) Андрюха/ (аналогично)

Об этом не мешало бы спросить у самогО Андрюхи. Мы об этом здесь не говорили.

P.S. Надеюсь на разбор и понимание ответов, а не на "цепляние" к словам и отдельным выражениям из ответов. Раздувать многоэтажный флейм довольно скучно, и делать этого - не буду. Ответил для того, чтобы не было обвинений в игнорировании вопросов. Собственно, потому так и многословно-"многоэтажно" (по кол-ву вопросов) получилось. За многоэтажность - сорри, не повторяйте за мной этот приём, по возможности. Пишите суть дела.
P.P.S. IP меняет программа автоматом, вручную ходят через соксы. Море красивое.


Последний раз редактировалось Гость Вт 19.12.2006 4:23, всего редактировалось 4 раз(а).



Пн 18.12.2006 13:17
Сообщение 
При ответе, если он вообще здесь "должен быть", необходимо учитывать то, что т.к. Вы всё в своих вопросах упростили, сведя "ухудшение вкуса" к банальному наличию/отсутствию в дистилляте одного-единственного гипотетического вещ-ва "А", то и ответы Вам даны в максимально сжатой форме, дабы не давать возможности для дальнейших "упрощений" /либо и вовсе подмены понятий/. Реальная ситуация с "портящимся вкусом", разумеется, куда интереснее, но загромождать ответ более полным описанием реального положения вещей при двух таких различных методах дистилляции, в данном контексте являлось откровенно нецелесообразным.


Пн 18.12.2006 23:03
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение 
Цитата:
Если же что-то из сказанного ранее заслуживает дополнительно внимания - приводить эти "необходимые данные" в виде цитат…
… За многоэтажность - сорри, не повторяйте за мной этот приём, по возможности.


Сложно выполнить эти взаимоисключающие пожелания… Но, на мой взгляд, как раз твое сообщение сделано правильно, даны четкие ответы на соответствующие вопросы, это совсем не флейм ("яростное швыряние друг в друга помётом и банановыми шкурками"! ((С) Стругацкие), и не флуд!:)

Цитата:
"60гр" принимаю за 60%-ный дистиллят, о котором говорится в документе. Пишите понятнее эти цифры, пожалуйста.

Старался писать понятнее, ориентируясь именно на документ: "60 degrés" и "60°", мы же о документе говорили.

Хорошо, сначала т.н. выводы.

Во-первых, из всего того, о чем тут говорили, можно сделать вывод И о том дистилляте, который получается при перегонке вообще без трав.
Вообще без трав, только отжимая их и выкидывая (ну или промывая их перед этим в воде) делают у нас многие (в том числе и упомянутый Андрюха) и нельзя обойти их вниманием:).
У них нет перегонки травы до "отметки 0°", у них вообще не перегоняется трава, в которой так крепко "засели" эти нехорошие вещества.
Так вот, их дистиллят, судя по всему, получается близкий к идеальному :) и далее они могут не читать. :).
/хотя могут быть некоторые пытливые читатели, которые заявят, что именно перегонка с травой самая идеальная, т.к. трава является сдерживающим фактором при перегонке и адсорбирует на себе кучу нехороших (да и хороших тоже, не без этого) фракций масел, дистиллят получается более чистым, без лишних тяжелых масел, в т.ч. и туйона, а доказательством этого является толстый черный "несмываемый" налёт на стенках скороварки, которого практ. нет при перегонке с травой, но это тема др. разговора:)/.

Теперь о тех, кто делает дополнительную гидродистилляцию трав, чтобы в раствор вышел оставшийся в травах спирт и часть масел… вместе с нехорошими веществами.

Цитата:
Нет. Вещество "А" находится в траве, и начинает извлекаться из неё в ощутимом количестве только с середины процесса по нарастающей. Смотрите таблицу динамики изменения опалесцирования


Ты не с первого раза написал ссылку на эту таблицу и я поначалу удивился, что это за таблица. Потом посмотрел по ссылке. Там автор делает выводы исключительно из своего понимания природы вещей. На самом деле все далеко не так просто.
Потом другому автору отчасти был дан на это ответ в теме "T°C"
viewtopic.php?p=16633#p16633
Со слов: "И некоторое "затишье", временное плато в процессе…"
Там же я говорил и о тех нехороших веществах, которые начинают из трав "переть с брызгоуносом".

Здесь сделан, на мой взгляд, не совсем правильный вывод о том, что только к гидродистилляции начинается вымывание большинства веществ из трав, дающих опалесценцию. Почему не так, я писал выше по ссылке, кроме этого, большинство из нас проводят правильную настойку, дающую хорошее экстрагирование масел (не пол дня, не в 40% спирте, перемешивают ее интенсивно...), а автор таблицы, так вообще полынь перемалывает в кофемолке. Много веществ вряд ли могут в таком случае задерживаться в травах и, кстати:
"травки успели промыться чистым спиртом раз 10-15, они полностью обесцветились"
http://absintheclub.ru/read/viewtopic.php?p=16069#16069

Т.е. бОльшая часть веществ, в т.ч. и это "А" уже давно есть в настойке, а не вымывается из трав! (кстати, тот здоровый налет на стенках скороварки, упомянутый выше, является этому подтверждением:))
А то, что действительно в них задержалось, то и перегоняется в дальнейщем с большим трудом.

Поэтому, да я с тобой соглашусь, если это вещество "А" такое вредное, что выделяется только при 0%, то оно может портить вкус дистиллята, но в следующих случаях:
-высокая скорость перегонки, подгорелость трав (т.к. тут уже и иные! вещества "А" возникают).
Но и первого и второго, как говорилось выше, можно и легко избежать (а я всегда избегаю).

Также, как говорил в первом том сообщении, вкус при полной двойной перегонке сам по себе будет ХУЖЕ из-за того, что "ректификация" задерживает много полезных веществ (-от физики никуда не уйдешь:)) и многие "легкие" вещества при этом распадаются (-аналогично:)).
("хуже" - надо понимать в плане отсутствия многих веществ; можно сказать др. словами: "чище".
И, кстати, тот идеальный вкус, который пропагандируется на средней части дистиллята, как уже понятно из вышесказанного, представляет из себя всего навсего спирт с небольшим включением испаряющихся с ним в данном температурном диапазоне небольшой части веществ из масел).

Плохое вещество "А" если и существует, то достаточно безобидно (а распиарен этот вариант как "манера действий – неправильная" по причинам, сказанным мной ранее в том первом сообщении: конкуренция и стоимость).

В реальности это могут быть высокотемпературные фракции масел. Как от них избавиться - все знают (скорость, фракции и др...). Естественно, в пром. масштабах это во многом невыгодно, приводит к увеличению стоимости, отчего и такие выводы.

Честно скажу, что, делая некоторое количество раз только перегонку без трав (когда некогда было), я ни разу не обнаружил, что делая перегонку в случае с предварительной гидродистилляцией у меня дистиллят хуже. Тем более не обнаружил этого, когда гнал с травой!

Цитата:
при двух таких различных методах дистилляции

Уж совсем они и не такие страшно различные, все достаточно плавно и, как уже говорил не раз, нюансами процесса перегонки можно сильно влиять на результат.
Но если речь идет о пром. производстве, то соглашусь с тобой. А у нас не пром. производство, где что-то сделать - требуется много усилий и затрат. Самодеятельное производство, как бы это для некоторых, далеких от него, казалось смешно, может давать ничуть не хуже, а при опр. усилиях и лучше результат.

На иной вариант переходить не собираюсь (увы:), считаю, что этот пока - лучший по множеству показателей), те - в прошлом, а пока только совершенствую этот (+ разные раздельные дистилляты, перегонка под вакуумом и т.д. )

Цитата:
У французов трава присутствует и при второй перегонке,

Не мог бы ты уточнить, где об этом говорится?
Пока не очень понятно, зачем в первый раз перегонять траву до "отметки 0°", чтобы потом положить вновь травы и перегнать заново "останавливая сбор продукта около 60°"? Для крепости (по маслу)?


Пн 18.12.2006 23:12
Профиль WWW
Сообщение 
Теперь, по выплескивании желчи и необоснованной клеветы, можно продолжить. Напишем более подробно то, что не было развёрнуто с самого начала:
Serge писал(а):
-данное вещество «А» изначально находится в настойке, которую только хотят перегнать.
С этим невозможно не согласиться, так?

Нет. Вещество "А" находится в траве, и начинает извлекаться из неё в ощутимом количестве только с середины процесса по нарастающей. Смотрите таблицу динамики изменения опалесцирования дистиллята в процессе перегонки, здесь на форуме.
1. Извлекаясь из травы "вещ-во "А", являющееся в действительности сотнями веществ - компонентов трав, начинает наполнять дистиллят вкусом, который многие чувствуют в своём дистилляте, и, желая сохранить этот насыщенный вкус в абсенте, отделяют среднюю фракцию от крайних флегм. Предотвращая этим перенасыщение сердца тем самым "вещ-вом "А", выход которого, после 60%-го дистиллята приобретает уже критический характер (начинают преобладать всё более тяжелые вещ-ва), а дистиллят, вместо дальнейшего насыщения вкуса, начинает приобретать запах "сероводорода", "яйца" и т.д., что с удивлением и отмечают многие начинающие абсентовары. Разумеется те, кто в состоянии отличать "незабудку от дерьма" в принципе. Причём первая флегма содержит в основном ту гадость, что извлек спирт за период настаивания и прочие лёгкие невкусные компоненты, а вторая - то, что извлекается в процессе дистилляции из травы сверх необходимого.
2. Если же перегонять просто отжатую настойку, то насыщения вкуса средней фракции ждать неоткуда, и вобщем-то нет особого смысла отделять среднюю фракцию такого дистиллята от флегм. Вкус здесь получается ущербным, но относительно более-менее ровным. С другой стороны флегмы здесь наименее ёмкие по сравнению с другими вариантами перегонок и отделение их может не потребовать дальнейшей отдельной ректификации для каждой партии.
Serge писал(а):
Вопрос: Почему при однократной перегонке настойки до 60 гр. (у правильных фр. товарищей) оно не влияет на дистиллят, а при второй перегонке тоже до 60 гр. (у неправильных фр. товарищей) вдруг начинает влиять?

3. Перегоняющие же с водой всё "вещество "А" полностью на первом этапе, вынуждены работать на черепашьих скоростях, а затем драить перегонный куб от налипшей на него мерзости с деловитым видом, получая при этом следующее:
Имея в кубе все составляющие "вонючего вещ-ва "А" с самого начала, и не имея ни какой преграды для его перехода в дистиллят, заранее обрекают свой дистиллят на более менее ровное распространение вони по дистилляту. Её (вонь), конечно, вуалировала горячая окраска травами, а старение сглаживало, но в 19 веке этот момент был выделен чётко и ясно. Без вариантов. Весь процесс производства жестко и неотрывно завязан на отделение флегм от средней фракции. Об этом очень красноречиво говорит оборудование 19 века, и прямым текстом - документы.


Последний раз редактировалось Гость Вт 19.12.2006 4:43, всего редактировалось 1 раз.



Вт 19.12.2006 4:25
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение 
написав это, ты немного проигнорировал то, о чем я говорил в пред. сообщении (что оно (А) и было там! да ты читал ли его?), а далее написал про пром. производство. Да, о нем я тоже все сказал и Сероводорода не чувствовал:).
В середине предыдущего сообщения говорилось: Здесь сделан, на мой взгляд, не совсем правильный вывод о том, что только к гидродистилляции начинается вымывание большинства веществ из трав, дающих опалесценцию. Многие ошибки идут отсюда. Спасибо за ответ. Все высказались.


Последний раз редактировалось Serge Ср 20.12.2006 1:22, всего редактировалось 1 раз.



Вт 19.12.2006 4:34
Профиль WWW
Сообщение 
Serge писал(а):
написав это, ты немного проигнорировал то, о чем я говорил в пред. сообщении (что оно (А) и было там! да ты читал ли его?),

Да, и даже написал ответ сравнимый скорее со статьёй, но верным всё же увиделся в последний момент именно такой ответ. Он в свою очередь был написал быстро.
Serge писал(а):
зы. А ты, вообще-то произведение читал? Я имею в виду пункт 2, что б так категорично.

Вам дать ссылку на перевод, лежащий на форуме, или что? С русского на русский перевести?
Все оригиналы есть на оксигене, разумеется, их читал. Но, вижу здесь читать самостоятельно не приято, а принято только делать вид..
По поводу трав во время ректификации читайте, например, Fritsch 1891 стр 389 (это будет наиболее простым и быстрым, судя по всему, вариантом):

Цитата:
Les plantes infusées retiennent une certaine proportion d'alcool et d'essence ; pour les récupérer, on verse dessus les flegmes d'absinthe destinés a être rectifiés. On peut ainsi faire économiquement deux opérations a la fois : épuisement des herbes et rectification des flegmes. Le produit de cette rectification servira a la préparation des absinthes ordinaires.
Mais pour cette opération, il est indispensable de faire adapter au colorateur un col de cygne, ce en qui n'est ni coûteux ni difficile. L'appareil pourra successivement servir de trancheur, de colorateur et d'alambic pour distiller les flegmes, les petites eaux, les résidus de fabrication de spiritueux et des liqueurs, tels que pied de colle, fonds de fûts, résidus de filtration, etc.

Цитата:
Растения, использованные для окрашивания, содержат определённое количество спирта и эфирного масла; для извлечения, к ним доливают полынные флегмы, предназначенные для ректификации. Таким образом, экономно проводят две операции разом: окончательную экстракцию из трав и ректификацию флегм. Продукт этой ректификации служит для приготовления ординарных абсентов.
Однако, для этой операции необходимо оснастить колоратор “лебединой шеей”, как у перегонного куба, что не дорого и не сложно. Аппарат сможет последовательно использоваться как смеситель, колоратор, дистиллятор флегм, малых вод, отходов изготовления спирта и ликеров, таких как тонкий осадок, отстой с бочек, остатки фильтрации, и т.д.


Последний раз редактировалось Гость Вт 19.12.2006 5:26, всего редактировалось 1 раз.



Вт 19.12.2006 5:03
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение 
dimka писал(а):
Вам дать ссылку на перевод, лежащий на форуме, или что? С русского на русский перевести?
Все оригиналы есть на оксигене, разумеется, их читал.

Извини, я имел в виду всем известное высказывание об одном поэте.
Проще говоря, ты сам делал абсент по высказанному тобой п. 2, чтобы делать такие выводы? Или все это и остальное про перегонку без трав и про гидродистилляцию ты подчерпнул из старинной литературы?
...
ладно, спасибо, ответ и так ясен.

ps
«По поводу трав во время ректификации читайте..». Это увеличение эффективности производства, экономия... Использование всех остатков для производства ординарных… но речь перед этим была не о ординарных… Хорошо, спасибо за информацию.


Последний раз редактировалось Serge Ср 20.12.2006 8:44, всего редактировалось 1 раз.



Вт 19.12.2006 5:11
Профиль WWW
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 03.12.2006 21:01
Сообщений: 167
Откуда: Первопрестольная
Сообщение 
СознаЮсь! Гоню в первый раз.
С"высоты" моих двух высших образований способ Serge мне априори понравился больше классического. Т.е. гнал с аквадистиляцией.
Так как перед этим (перед выгонкой абсента) успел сбацать мятный ликер и самбуку (по рец. Infingham ). То могу отметить, что, по крайней мере, при выгонке (с аквадистиляцией) запах сероводорода (просто бесивший меня),отсутствует напрочь, да и скороварку мыть проще и приятней...
Пы Сы: икскьюз ми, магистры... Насладился свежевыгнанным продуктом (абсент ANTIQUE ), так что лексика и фразеология страдают.......


Ср 20.12.2006 0:03
Профиль
Сообщение 
Выделить среднюю фракцию из дистиллята надо по классике...
Сравнивать - прямым сравнением после месяца старения. Красить сравниваемое не нужно.
Не советую выделять середину на рецептах, типа ANTIQUE, т.к. они строго направленные, скажем так, а все эти направленности в основном во второй флегме. Если отделить на антике последнюю четверть дистиллята - будет... вобщем нехорошо будет.

P.S. ANTIQUE слаб по эффекту, если соблюдать в точности. Через неделю старения вкус меняется, к сожалению.

(Инфи - выше не читай :) рецепт действительно хороший. Непосредственно при выгонке аромат - на высоте, случайно зашедшие люди водят носами. Тмин узнают, шалфей тоже, но "не знают как травка называется" :) Но ни шалфей, ни тмин не выделяются в аромате через неделю... всё выравниается, а так - отлично, если без старения - дня через 2-3 выпить - здорово.)

P.P.S. При перегонке по классике "мыть скороварку" вообще не надо, вернее сказать - ничего не пристаёт к стенкам, если на рассекателе делать.


Ср 20.12.2006 0:21
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение 
der_HEILER писал(а):
СознаЮсь! Гоню в первый раз.

Поздравляю!
Цитата:
..запах сероводорода (просто бесивший меня),отсутствует напрочь,

согласен с тобой, я уже даже и не помню такого запаха от перегонки:)


Ср 20.12.2006 1:33
Профиль WWW
Connaisseur d'Absinthe
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт 06.01.2006 22:02
Сообщений: 412
Откуда: Karaganda
Сообщение 
Для тех кто гонит без трав есть и еще один немаловажный плюс: можно четко отследить понижение градуса раствора в колбе (к сожелению тех, кто использует скороварку и проч. непрозрачную технику, этот ньюанс не может быть знаком). Дело в том, что по мере испарения спирта, раствор (в дистилляторе) от почти прозрачного переходит в мутный. Т.е. происходит опалесцирование. Зная, при каком градусе у нас опалесцирует мацерат и дистиллят можно с легкостью вычислить примерный градус (крепость) раствора в дистилляторе.
Внимание на это я обратил совсем не давно. Абсент в основном всегда гоню с травами. Кол-во воды добавляю: либо по рецепту (либо по объему травы). Без трав гнал всего несколько раз, - в тех случаях когда делал абсент по "оссобенному" рецепту. Позовчера перегонял "водочный дистиллят" (об этом http://absintheclub.ru/read/viewtopic.php?p=17836#17836).
Крепость дистиллята 65-68 град. Объем 1200 мл. За 2-ое суток до перегонки настоял в этом дистилляте 15 гр аниса. Перед дистилляцией добавил 100 мл воды.
Первые 50 мл. дист. на утиль.
До выхода ~ 500 мл дистиллята (общей) крепостью ~ 80 град. раствор в колбе был абсолютно прозрачным. После выхода ~ 550 мл раствор стал слегка мутнеть. К выходу ~ 750 мл помутнел как молоко. Скорость дистиллирования с 2-3 к\сек (с начала процесса) упала до 1-2 к\сек (к выходу 750 мл). Общей сложностью собрал ~ 950 мл дист. На этой отметки в холодильнике показались мутные хвосты. Дистилляты разделил в 2 приемника: первые 500 мл - 80 град.; вторые 450 мл - 60 град. Первый почти прозрачный. Второй слегка желтоватый.
Метод (назовем его так :)) "визуального определения падения градуса" можно использовать как помощника для тех кто гонит без трав (на стекле) и старается отбирать разные фракции.

_________________
Скажите мне что вы пьете и я скажу Вам, что Вы за человек


Вс 07.01.2007 4:19
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт 10.07.2007 22:09
Сообщений: 9
Откуда: Старый Оскол
Сообщение 
А сколько воды нужно долить в отжатую траву для гидродистилляции?
Понимаю, что абсолютного ответа не может быть, т.к. кол-во травы и общий объем "закваски" разный у каждого и + в каждом отдельном выгоне.
Но какой-то критерий же есть?
Допустим, чтобы вода только покрыла траву или, может, поднялась над ней на сколько-то, или еще как-то...
И еще вопрос, завязанный, подозреваю, с первым:
Как определить, что пора заканчивать гидродистилляцию, чтобы и лишнего не хватить и нужного не оставить?
По объему отогнанного относительно залитого?, по крепости (хотя, какая там крепость!) отгона? По мутности? Или как-то еще.
Thanks!

_________________
«...к сожалению, не мыслил себя вне научно-технического прогресса.» АБС


Пт 10.08.2007 20:07
Профиль
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение 
В первом сообщении говорится, что "выгонять можно столько, сколько нужно жидкости для разбавления оставшейся настойки + еще поправку на спирт (который - в травах)...", т.е., чтобы разбавить до той градусности, которую желаешь получить: или 58... или 50 градусов или др. перед основной перегонкой.
Конечно, единых критериев нет. Кто отжимает почти досуха, кто - нет (т.е. у кого в траве осталось много спирта и масел, у кого оч. мало), помол трав у всех разный.
Перегонять желательно все мутные хвосты (это идет с маслами оставшийся спирт еще хорошей концентрации). Когда пойдет "вода", можно заканчивать (с ней тоже вообще-то должны идти масла, но, во-первых, через наши холодильники оно вряд ли сильно пройдет:), а, во-вторых, оно и не особо нужно для качественного абсента, все равно этот "тип" масел пойдет в самом конце основной дистилляции, да и к тому же таких масел и так с лихвой хватает в основном отжиме). Не жмотничайте, если мало получили дистиллята, просто добавьте воды:). Основной этап впереди.

А основной для вас критерий - это тот %, до которого вы разбавите настойку перед перегонкой (...65-60-...57-58 классический, -...-50%%...). Этот процент можно проверить ареометром. Экспериментируйте, потом пишите, какой вариант понравился больше. Все фракции дистиллята (головная, средняя и хвостовая) будут, естественно, немного отличаться (ведь в зависимости от крепости спирта в настойке, пойдут в дистиллят вещества немножко в разной очередности). (ps. я в основном предпочитаю классический вариант)


Пт 10.08.2007 22:47
Профиль WWW
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт 10.07.2007 22:09
Сообщений: 9
Откуда: Старый Оскол
Сообщение 
То есть, я понимаю, так:
После отжатия прикинул, сколько 85%-ного спирта осталось в траве, разбавил траву водой объёмом столько (или чуть больше?), что нужно будет для разбавления настойки перед дистилляцией до НУЖНОЙ мне градусности и стараюсь гнать, пока еще идет "муть".
Как только пошла (на вид) вода - все, можно заканчивать, смешивать первичный дистиллянт и отогнанное из травы, добавлять, если градусность не устраивает воды и вперед ... :)??

Но, (прошу снисходительно отнестись к моему занудству, видимо, что-то я еще недопонимаю) как все-таки скажется на последующих моих действиях и на результате, в итоге, если, делая все (кроме того, естественно, что буду гнать без трав) по классическому рецепту №1 (на 0.95 л.), я после отжима проведу гидродистилляцию или с 0.45л. воды или, к примеру 0.9л.?

_________________
«...к сожалению, не мыслил себя вне научно-технического прогресса.» АБС


Вс 12.08.2007 20:27
Профиль
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение 
Старикашка Эдельвейс писал(а):
После отжатия прикинул, сколько 85%-ного спирта осталось в траве, разбавил траву водой объёмом столько (или чуть больше?), что нужно будет для разбавления настойки перед дистилляцией до НУЖНОЙ мне градусности и стараюсь гнать, пока еще идет "муть".


Разбавить нужно, естественно, немного больше водой, чем ты хочешь получить дистиллята, - чтобы у тебя не подгорела трава. Ведь если ты хорошо отжал травы, то какая-то часть воды просто впитается в траву, затем нужно добавить воду, чтобы трава не подгорела во время гидродистилляции и + еще вода, которая пойдет со спиртом и маслами в дистиллят.

Цитата:
Как только пошла (на вид) вода - все, можно заканчивать, смешивать первичный дистиллянт и отогнанное из травы, добавлять, если градусность не устраивает воды и вперед ... :)??

точно

Цитата:
Но, (прошу снисходительно отнестись к моему занудству) как все-таки скажется на последующих моих действиях и на результате, в итоге, если, делая все (кроме того, естественно, что буду гнать без трав) по классическому рецепту №1 (на 0.95 л.), я после отжима проведу гидродистилляцию или с 0.45л. воды или, к примеру 0.9л.?


Прочитал этот абзац даже 2 раза:).
Как это скажется на последующих твоих действиях, сказать затрудняюсь. Особенно, если много выпьешь:). Почитай форум, тут некоторым лошади в окна лезли:)). А на результате дистиллята... Повторюсь в который раз: если сильно выжмешь траву, то никаких 0,45 л воды для гидродистилляции тебе не хватит. Сделай для первого раза проще: налей воды столько, чтобы над травой было то количество воды, которое необходимо тебе для получения необходимой градусности… и не мучайся. Потом определишься точнее (по тому, осталась ли жидкость в емкости к концу гидродистилляции или нет).
Все действия, время, количество всего... записывай, потом здорово поможет.


Последний раз редактировалось Serge Сб 31.01.2009 15:14, всего редактировалось 1 раз.



Вс 12.08.2007 22:22
Профиль WWW
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт 10.07.2007 22:09
Сообщений: 9
Откуда: Старый Оскол
Сообщение 
Ну, что-то вроде прояснилось. Нормально растолковал, спасибо.

Serge писал(а):
Старикашка Эдельвейс писал(а):
Но... как все-таки скажется на последующих моих действиях...


Прочитал этот абзац даже 2 раза:).
Как это скажется на последующих твоих действиях, сказать затрудняюсь. Особенно, если много выпьешь:). Почитай форум, тут некоторым лошади в окна лезли:))...

Да уж... подставился, признаю :), 1:0!

_________________
«...к сожалению, не мыслил себя вне научно-технического прогресса.» АБС


Ср 15.08.2007 23:18
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 07.09.2008 16:16
Сообщений: 67
Откуда: Крым
Сообщение 
Serge
Примерно с какой скоростью нужно перегонять "«водный» раствор спирта-масел". если перегонять без вакуума?


Сб 31.01.2009 14:45
Профиль
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение 
Че писал(а):
Примерно с какой скоростью нужно перегонять "«водный» раствор спирта-масел". если перегонять без вакуума?

В этом случае я не сильно обращаю внимание на количество капель в сек (здесь это не столь критично), но где-то более 3-х к/сек; струёй я обычно никогда не перегоняю.
И как обычно, в самом начале желательно не слишком быстро.

зы. это относится к S исп. 6 литровой скороварки.


Сб 31.01.2009 15:20
Профиль WWW
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 07.09.2008 16:16
Сообщений: 67
Откуда: Крым
Сообщение 
Начал перегонять «водный» раствор спирта-масел, дистиллят выходи мутный (как было обещано:) с небольшим количеством маслянистых капель, коричневого цвета, на поверхности, и обладает неприятным запахом. Так вот не могу понять, это запах хвостов или просто пригорелой травы. Просто раньше не гнал до конца хвостовых фракций и не знаю каким запахом они должны обладать..... Выручайте, процесс уже идет ....


Сб 21.02.2009 23:50
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 07.09.2008 16:16
Сообщений: 67
Откуда: Крым
Сообщение 
Все, вопрос вроде решился сам собой. Прошли мутные фракции, после пошел прозрачный дистиллят, с более приятным запахом. Методом дедукции и логики, было выведено, что если бы травы подгорели, то в конце запах должен ухудшится, а произошло наоборот =)


Вс 22.02.2009 0:00
Профиль
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение 
Че писал(а):
Прошли мутные фракции, после пошел прозрачный дистиллят, с более приятным запа

да, см. рецепт №1 ( http://absintheclub.ru/read/viewtopic.php?t=1573 ), Примечание п. 6


Вс 22.02.2009 20:33
Профиль WWW
Connaisseur d'Absinthe
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт 22.01.2009 20:59
Сообщений: 215
Откуда: Санкт Петербург
Сообщение 
Комплексный подход
Метод количественного переноса хорош, если получаем абсент с большим количеством травы в болоте. Потому как, чем больше трав - тем сложнее при отгонке с травами дожать хвосты.
Пахнет - не пахнет "полынными флегмами" получаемый продукт - не обсуждаем. На выходе - ординарный абсент, потому как в болоте полыни много - собственно она там и занимает основной объем.
Кратко - делаю так.
Отжимаем траву с болота. Жидкость пока оставляем. (где-то 40-50% от исходного объема спиртового настоя)
Доливаем воды в отжатую траву, столько, сколько мацерата слили + воду на разбавление перед перегонкой - как по методе.
Перегоняем траву с добавленной водой.
Забираем в готовый продукт первую часть дистиллята как при отгонке с травами. Где-то 40-50% готового продукта.
"Дожимаем хвосты" перегонкой с трав, дабы добавить его в отжатую жидкость с мацерата.
Далее гоним как при колич. переносе. вторую часть дистиллята (50-60%).
Что это дает?
Выигрыш во времени - не надо вторично перегонять около половины продукта.
Не теряем масла при вторичной перегонке с части продукта.

Ежли трав не сильно много (до 150гр. в болоте) - не заморачиваюсь, гоню с травами по классике.

_________________
Это тоже самое, только совсем по-другому...


Сб 30.01.2010 16:38
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 02.08.2009 10:27
Сообщений: 117
Откуда: выше Нижнего
Сообщение Re: Количественный перенос
прошу совет.
чисто технологического свойства...)))
гоню абс на 9-ти литровой аглицкой скороварке...
для колич.переноса закладываю болото из 2-х 3-х литровых банок - примерно 4л по объёму... воды до 6-ти... не пригорает, беру столько, сколько нравится)))
скоро будет аламбик - объём 20 л, какой объем загрузки отжатого болота будет критическим для пригорания и образования корки? гоню на газу без рассекателя...

_________________
Мы рождены чтоб сказку сделать былью...


Вт 15.03.2011 0:59
Профиль
Absintheur

Зарегистрирован: Чт 26.07.2007 12:44
Сообщений: 174
Откуда: Луцк
Сообщение Re: Количественный перенос
Я б литров 10-12 болота гнал (3-4 банки...), как по мне больше трав, ИМХО, могут хуже отдавать масла с низу посудины ну и пригорать, соответственно, при попытке "дожать" хвосты....


Вт 15.03.2011 15:04
Профиль
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 29.01.2012 9:45
Сообщений: 48
Откуда: екатеринбург
Сообщение Re: Количественный перенос
Cегодня решил перегнать методом "количественного переноса". Отжал травы,загрузил в куб,залил водой-сижу жду. Вместо водно- спиртового раствора с маслами, который я так понимаю должен опалисцировать, у меня сначало шел спирт,а ближе к концу просто ароматная водичка. без всякого намека на опалисенцию. Это что? либо у меня,вообще нет масел в травах (что мало вероятно) либо они все остались в мацерате. Кто в теме? Будте ласковы плз. прокоментируйте.


Сб 18.02.2012 10:49
Профиль
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение Re: Количественный перенос
limon писал(а):
-сижу жду. Вместо водно- спиртового раствора с маслами, который я так понимаю должен опалисцировать, у меня сначало шел спирт,а ближе к концу просто ароматная водичка. без всякого намека на опалисенцию. Это что?

Насколько хорошо ты отжал травы? Сколько осталось в них спирта? Сколько добавил воды? Какой примерно крепости стал раствор? Когда воду наливал опалесценция была в травах?..
Вопросов можно много задать (мне отвечать необязательно), но на самом деле, всё нормально.

На начальном этапе нужно перегонять помедленнее, чтобы испарялись и сами по себе имеющиеся в травах масла, когда есть ещё в растворе какое-то количество спирта, а не только испарялись потом - только с кипящей водой.

Т.е., сначала быстро вышел имеющийся в травах спирт, понизилась крепость. Возможно, в самом начале и была опалесценция (её многие отмечают, смотри хотя бы неск. сообщений выше от Че), это зависит от ответов на выше заданные вопросы, но быстро закончилась, т.к. резко понизилась крепость спирта. И началась гидродистилляция, именно та, настоящая гидродистилляция, когда в растворе осталась практически одна вода. Опалесценции при этом нет. Но масла также идут с кипящей водой, просто их не очень видно.
Да, потом идут ароматные воды.
Всё, как и должно быть.


Сб 18.02.2012 16:34
Профиль WWW
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн 21.01.2013 12:05
Сообщений: 61
Откуда: Сургут
Сообщение Re: Количественный перенос
а возможна ли следующая ситуация?

Из болота откинул травы, хорошенько отжал... Болото перегнал... Беру отжатые травы, заливаю водой и перегоняю отдельно...
и получившимся дистиллятом разбавляю абсент до нужного градуса?

спрашиваю потому что сильно жёстко затупил, и данная ситуация собственно уже сложилась)))


Вс 10.03.2013 11:06
Профиль
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение Re: Количественный перенос
Я бы не стал так делать. Ведь в этом дистилляте почти одна вода и с ней в процессе гидродистилляции могут быть не совсем вкусные фракции. Поэтому это всё и выливается в болото для его разбавления до нужного градуса перед перегонкой.
Можешь перегнать, но дистиллята получи поменьше. Посмотри, как на вкус и от этого ориентируйся.


Вс 10.03.2013 13:44
Профиль WWW
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн 21.01.2013 12:05
Сообщений: 61
Откуда: Сургут
Сообщение Re: Количественный перенос
Serge писал(а):
Я бы не стал так делать. Ведь в этом дистилляте почти одна вода и с ней в процессе гидродистилляции могут быть не совсем вкусные фракции. Поэтому это всё и выливается в болото для его разбавления до нужного градуса перед перегонкой.
Можешь перегнать, но дистиллята получи поменьше. Посмотри, как на вкус и от этого ориентируйся.


я тоже так думаю что лучше ещо разок перегнать. запах уж слишком резкий...

а вот нащёт воды ты ошибаешься, 2ой 200мл стакан и в нём по прежнему чуть больше 70градусов (головные фракции не в счёт, они были слиты).

и как вообще считаеш, при такой повторной перегонке много нужных эфирных масел пропадает?


Вс 10.03.2013 14:09
Профиль
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение Re: Количественный перенос
Во втором стакане от отжатой травы за 70 градусов?
-Да. Ну, во-первых, это зависит от степени отжатости и количества настойки. Я тут где-то говорил, что у меня после пресса травы почти сухие. Поэтому к таким, как у тебя вариантам как-то не привык :)
-Во-вторых, это еще раз подтверждает правильность метода -"количественный перенос". Т.е. выбрасывать отжатые травы накладно, там слишком много может быть и спирта, и масел.

-Нет, масел немного теряется. Теряется очень небольшая часть термолабильных, тех, которые неустойчивы к повышенной температуре.

Вот у меня - ...90% всей жидкости уже в отжатом растворе после пресса. Там всего настолько много, чего ни с какими травами (имею в виду обычную нашу перегонку с травами) ты вжизь не получишь такого выхода масел. Можно даже выбросить отжатые травы и всё равно масел будет больше с такой перегонкой, чем с перегонкой с травой, т.к. трава сильно задерживает на себе масла. Это мы выяснили уже давно, многократно и по разным признакам.

В отжатых травах (у меня) получается жидкости - остальные где-то 10%... Да, они перегоняются первый раз - выходят спирт, масла первого дистиллята. Потом этот дистиллят приливается к общей настойке и перегоняются эти "10%" в ней повторно, как пишут на бутылках "дабл дистиллед" (двойная перегонка). Т.е. они немного лучше очищаются, но на общем фоне это пр. незаметно.


Вс 10.03.2013 20:09
Профиль WWW
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн 21.01.2013 12:05
Сообщений: 61
Откуда: Сургут
Сообщение Re: Количественный перенос
Serge писал(а):
Во втором стакане от отжатой травы за 70 градусов?
-Да. Ну, во-первых, это зависит от степени отжатости и количества настойки. Я тут где-то говорил, что у меня после пресса травы почти сухие. Поэтому к таким, как у тебя вариантам как-то не привык :)
-Во-вторых, это еще раз подтверждает правильность метода -"количественный перенос". Т.е. выбрасывать отжатые травы накладно, там слишком много может быть и спирта, и масел.


Базара нет, задумка ГЕНИАЛЬНАЯ!
я настаивал сразу 5 литров, с травами и всем прочим объём тары в которой всё делалось заполнился на 9-10 из 12 литров.
в итоге после гидродистилляции трав (в 2 захода) у меня получилось +2000мл (или даже чуть более, забыл взвесить) янтарно-жёлтого дистиллята крепостью около 68-70%.
в этот объём я всё таки взял головных фракций, ибо точно решил что в связи с "ароматом" ,буду повторно перегонять. хвосты не отбирал ВООБЩЕ.
Вот представил сколько я потерял в прошлом... не используя метод количественного переноса....
Хотя отжимал очень сильно, но руками и несколько раз.


Теперь такой вопрос, вот получилось у меня 2100 дистиллята 68%.
Мне его разбавить водой перед перегонкой до какого градуса чтобы масла в осадок не выпали?


Пн 11.03.2013 8:07
Профиль
Administrator
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс 25.09.2005 11:42
Сообщений: 5604
Откуда: Moscow
Сообщение Re: Количественный перенос
Цитата:
Теперь такой вопрос, вот получилось у меня 2100 дистиллята 68%.
Мне его разбавить водой перед перегонкой до какого градуса чтобы масла в осадок не выпали?
Перед перегонкой разбавляют в независимости от того, выпадут ли масла или нет. И обычно, как в рецепте для начинающих, т.е. для 2100 и 68%, судя по калькулятору rudy, нужно добавить примерно 380 мл воды.


Пн 11.03.2013 13:46
Профиль WWW
Absintheur
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн 21.01.2013 12:05
Сообщений: 61
Откуда: Сургут
Сообщение Re: Количественный перенос
Отлично! Всё получилось! Опалесценция - молоко.
С гидродистиляцией выход отличный!


Вт 12.03.2013 5:56
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 47 ] 

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения


cron